Stimmung und Musik im Stadion

Zitat von Sirius

Nein, so wird das Recht auf informationelle Selbstbestimmung immer weiter aufgeweicht. Nach deiner Argumentation kannst du dann weder DHL, noch DB, noch kommerzialisierten Sport, noch Krankenkasse usw. nutzen. Das Daten immer wieder gestohlen und missbraucht werden, dürfte wohl mitlerweile jeder mitbekommen haben. Da wünsche ich mir genauso präventiv wirksamen staatlichen Schutz wie vor gefährdender Pyro. Dinge nach vorn und von ihren Konsequenze her zu denken ist ein positives Mindset! Erst jammern, wenn das Kind absehbar längst in den Brunnen gefallen ist, ist nicht mein Ding.

Moment, das Daten gestohlen werden ist aber kein Argument gegen die Erhebung.

Dafür gibt es doch empfindliche Strafen wenn ich gegen das Gesetz verstoße usw.

Nach der Logik dürfte niemand mehr irgendwelche Daten erheben, weil es ja gestohlen werden könnte.

Zitat von ArminiaRulez

Moment, das Daten gestohlen werden ist aber kein Argument gegen die Erhebung.

Dafür gibt es doch empfindliche Strafen wenn ich gegen das Gesetz verstoße usw.

Nach der Logik dürfte niemand mehr irgendwelche Daten erheben, weil es ja gestohlen werden könnte.

Deshalb gibt es ja auch den Art.5 der DSGVO, wo als Grundsatz die Datenminimierung festgeschrieben ist.

Die Strafen sind nicht empfindlich. Die größten Datensammler zahlen die einfach, weil sie mit den Daten viel mehr verdienen.

Aber wir reden hier auch von Datensammlung durch Vater Staat. Man sollte meinen, dass man da Vertrauen haben kann, aber dann passiert es gelegentlich mal gerne, dass Polizisten ihren freien Zugriff auf das Melderegister zweckentfremden um Lichtbilder von Frauen, die sie in einer Verkehrskontrolle gesehen haben und attraktiv fanden, zu ziehen. Das kostet dann gelegentlich schon ein Bußgeld, aber auch das ist selten empfindlich. So, wie man den Korpsgeist bei vielen Polizisten kennt sammeln die, die 3500 Euro, die ich hier gelesen habe mal eben zusammen.

Aber die Probleme liegen auch höher. Stichwort: Palantir (für die Nicht-Nerds unter uns: das ist diese Kugel aus den Herr der Ringe-Filmen, die Saruman nutzt um zu lauschen und zu spionieren. Zynisch, aber schon etwas lustig als Referenz.) Das ist eine US-amerikanische Firma des Technofaschisten Peter Thiel, welche darauf spezialisiert ist große Datenmengen zu analysieren um verschiedene Zusammenhänge u.a. zur vermeintlichen Kriminalitätsprävention zu erkennen und aufzuschlüsseln. Soweit, so gut. Nur, woher weiß ich, dass mit diesen Daten, die dort eingespeist werden, gewissenhaft umgegangen wird. Woher weiß ich, dass sie in Deutschland bleiben? Denn: viele dieser Analysen werden auch KI-gestützt gemacht und bei KI-Anwendungen liegen die massenhaften Rechenressourcen, die dafür nötig sind, nicht lokal rum, sondern sind meist über das Internet erreichbar ("in der Cloud") und dahin müssen die Daten dann auch erstmal fließen, damit die KI-Algorithmen sie analysieren können. Drei von sechzehn Innenministerien/Polizeien nutzen diese Software schon in verschiedenem Maße, aber die Nutzung soll noch weiter ausgeweitet werden.

Die Fehlbarkeit der Algorithmen ist auch noch ein anderes Thema. Aber das habe ich schon mehrfach erwähnt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Daten landen auf irgendwelchen Servern, die dann auch nicht mehr deutscher Gerichtsbarkeit unterliegen und dann bringen auch unsere Datenschutzregeln nichts mehr.

Das ist hier bei der Diskussion nämlich das Problem: Es geht nicht nur um Pyro und Gewalt. Das sind nur Vorwände. Es geht darum den Datenschutz in Deutschland immer und immer weiter aufzuweichen, weil er für die Verfolgungsbehörden lästig ist. Aber das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist ein Grundrecht und wenn ich die Pläne der Innenminister anschaue, ins Besondere beim Einsatz von Palantir, dann ist da gar nichts mehr selbstbestimmt.

Zitat von HankMoody

Wie nehmt ihr eigentlich die Lautstärke der Musik vor dem Spiel und während der Halbzeit wahr ?

Ich kann mich kaum mit meinem Nebenmann unterhalten und kriege auch teilweise nichts von den Fangesängen mit. Ich finde es echt zu laut.

Unerträgliche Lautstärke, absolute Zustimmung!
Ich persönliche würde es bevorzugen, wenn die Lautstärke moderat bleibt und ein Grundrauschen durch die Gespräche der Zuschauer als begleitende/ untermalende Geräuschkulisse hätte.

Das ist mir mittlerweile zu sehr Aluhut. Da bin ich dann raus, weil man ohnehin nicht auf einen Nenner kommt.

Man konnte am Wochenende sehen, wie sehr die organisierte Szene alles im Griff hat. Liga und Spiele übergreifend war tote Hose angesagt.

Wird echt Zeit für die " unorganisierte " Szene, aber das ist ein Lernprozess, das dauert.

Ich nehme die Ultras auf jeden Fall nicht mehr für voll, das ist nur noch peinlich und hat unserer Mannschaft, so behaupte ich, gestern massiv geschadet.

Der einzige Kritikpunkt an der IMC ist die Sippenhaft, das geht gar nicht.

Zitat von DSCMarco05

Laut Innenministerium wird doch am Mittwoch gar nix beschlossen . Verstehe Also diesen Quatsch im Moment sowieso nicht. [...]

Hier mal der Hinweis, dass sich der bayrische Innenminister erst jetzt öffentlich geäußert hat, sowohl inhaltlich als auch mit Blick auf den Prozess (also, dass bestimmte Sachen nicht auf der TO stehen).

Bislang hatten alle Stimmen aus der SMK und der IMK in 2025 einen völlig anderen Duktus, nämlich in die Richtung, dass die Vorschläge insbesondere der Verbände nicht "gut" genug sind (i.S.v. weitgehend) und dass es weitere Gespräche dazu auf der IMK im Dezember 2025 geben wird. Das ist im Übrigen tatsächlich öffentlich zugänglich, also die Kurzprotokolle der Sitzungen mit den Entschlüssen. Im Gegensatz zu den Maßnahmen, die die BLoAG tatsächlich empfiehlt.

Und jetzt wird allen Fanorgas eine Gespensterdiskussion vorgeworfen - dass ich nicht lache. Keine Transparenz, keine Widersprüche gegen seit ein paar Wochen von seriösen Medien genannten Maßnahmen, keine Dialogbereitschaft und jetzt diese Aussagen.

Zitat von ArminiaRulez

Das ist mir mittlerweile zu sehr Aluhut. Da bin ich dann raus, weil man ohnehin nicht auf einen Nenner kommt.

Hier mal was zum Stichwort "Aluhut": https://www.deutschlandfunk.de/daten-polizei-…-dilba-100.html

Mit Aluhut hat diese Debatte sicherlich nichts zu tun, aber mit Starrsinn und Opferrolle dafür jede Menge.

Zitat von Fette Henne

Unerträgliche Lautstärke, absolute Zustimmung!
Ich persönliche würde es bevorzugen, wenn die Lautstärke moderat bleibt und ein Grundrauschen durch die Gespräche der Zuschauer als begleitende/ untermalende Geräuschkulisse hätte.

Gestern war es aber auch extrem. Ich mag es eigentlich etwas lauter, weil das ein wenig einstimmt. Ich bin innerlich auch nicht ruhig, da kann ich das gut haben. Gestern war es aber echt krass.
Als ob man vor der „Stille“ nochmal alles raushaut…

Zitat von Teutone1905

Mit Aluhut hat diese Debatte sicherlich nichts zu tun, aber mit Starrsinn und Opferrolle dafür jede Menge.

Ich bin "kein Ultra", habe niemals Pyro gezündet und habe auch niemanden angegriffen, dennoch sehe ich die Maßnahmen kritisch und zwar weil ich, nur weil ich Fußballfan bin, kriminalisiert werde und mich damit in meinen Grundrechten, Freiheitsrechten und was sonst noch so betroffen ist, eingeschränkt fühle. Es gibt im Übrigen eine sehr ausführliche rechtliche Einordnung der Maßnahmen, in der explizit benannt wird, in welche Rechte hier eingegriffen wird.

Die Bezeichnung als Opfer empfinde ich als völlig unangemessen.

Wie gesagt jedem das seine.

Ich habe mich noch auf keiner Auswärtsfahrt eingeschränkt gefühlt, weder in meinen Grundrechten, noch Freiheitsrechten usw.

Wenn dann haben mir die eigenen Ultas höchstens Freiheitsrechte entzogen. In dem ich zB nicht auf meinem Sitz sitzen durfte und von dort vertrieben wurde da es ihnen nicht passte das man dort saß.

Finde diese Diskussion echt zum kaputt lachen. Aber ok jedem seine eigene Kirmes, ich kann nur sagen dass ich bisher weder zu Hause noch Auswärts Probleme mit Polizei , Grundrechten usw hatte. Und auch mit Datenschutz ist es mir egal ob ich erfasst werde dass ich zB in Darmstadt vor Ort war. Wer nix zu verbergen hat dem ist das auch normalerweise wumpe.

Zitat von SLNC

Die Strafen sind nicht empfindlich. Die größten Datensammler zahlen die einfach, weil sie mit den Daten viel mehr verdienen.

Aber wir reden hier auch von Datensammlung durch Vater Staat. Man sollte meinen, dass man da Vertrauen haben kann, aber dann passiert es gelegentlich mal gerne, dass Polizisten ihren freien Zugriff auf das Melderegister zweckentfremden um Lichtbilder von Frauen, die sie in einer Verkehrskontrolle gesehen haben und attraktiv fanden, zu ziehen. Das kostet dann gelegentlich schon ein Bußgeld, aber auch das ist selten empfindlich. So, wie man den Korpsgeist bei vielen Polizisten kennt sammeln die, die 3500 Euro, die ich hier gelesen habe mal eben zusammen.

Aber die Probleme liegen auch höher. Stichwort: Palantir (für die Nicht-Nerds unter uns: das ist diese Kugel aus den Herr der Ringe-Filmen, die Saruman nutzt um zu lauschen und zu spionieren. Zynisch, aber schon etwas lustig als Referenz.) Das ist eine US-amerikanische Firma des Technofaschisten Peter Thiel, welche darauf spezialisiert ist große Datenmengen zu analysieren um verschiedene Zusammenhänge u.a. zur vermeintlichen Kriminalitätsprävention zu erkennen und aufzuschlüsseln. Soweit, so gut. Nur, woher weiß ich, dass mit diesen Daten, die dort eingespeist werden, gewissenhaft umgegangen wird. Woher weiß ich, dass sie in Deutschland bleiben? Denn: viele dieser Analysen werden auch KI-gestützt gemacht und bei KI-Anwendungen liegen die massenhaften Rechenressourcen, die dafür nötig sind, nicht lokal rum, sondern sind meist über das Internet erreichbar ("in der Cloud") und dahin müssen die Daten dann auch erstmal fließen, damit die KI-Algorithmen sie analysieren können. Drei von sechzehn Innenministerien/Polizeien nutzen diese Software schon in verschiedenem Maße, aber die Nutzung soll noch weiter ausgeweitet werden.

Die Fehlbarkeit der Algorithmen ist auch noch ein anderes Thema. Aber das habe ich schon mehrfach erwähnt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Die Daten landen auf irgendwelchen Servern, die dann auch nicht mehr deutscher Gerichtsbarkeit unterliegen und dann bringen auch unsere Datenschutzregeln nichts mehr.

Das ist hier bei der Diskussion nämlich das Problem: Es geht nicht nur um Pyro und Gewalt. Das sind nur Vorwände. Es geht darum den Datenschutz in Deutschland immer und immer weiter aufzuweichen, weil er für die Verfolgungsbehörden lästig ist. Aber das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist ein Grundrecht und wenn ich die Pläne der Innenminister anschaue, ins Besondere beim Einsatz von Palantir, dann ist da gar nichts mehr selbstbestimmt.

Alles anzeigen

Meine Firma nutzt dienstlich Palantir. Was soll ich denn jetzt machen, jeden Morgen 12 Minuten schweigen, mit Tennisbällen werfen oder besser gleich kündigen?

Sorry, war jetzt etwas sarkastisch, auch ich habe mich ein bisschen damit befasst. Aber meine Möglichkeiten der Einflussnahme sind hier ziemlich begrenzt. „not my cup of tea“ sozusagen. Aber mein Standpunkt ist auch hier, solange ich mich vernünftig bei der Arbeit verhalte, werde ich nichts zu befürchten haben.

Aber bei den Ultras wird ja komischerweise immer jeder zu Unrecht verdächtigt und belangt. Ist dann halt so bei den Saubermännern.

Ich glaube, dass man hier nicht mehr auf einen Zweig kommt. Es geht hier um freiheitliche Grundsätze. Das man nichts zu befürchten hat, wenn man sich korrekt verhält mag meistens stimmen, aber wenn es dann mal nicht stimmt, dann hat das enorme kurzfristige Konsequenzen. Das hat auch nichts mit Aluhut zu tun. Eigentlich finde ich die Unterstellung schon unfair, dass man trotz gelieferter Beispiele als Verschwörungstheoretiker bezichtigt wird.

Das Problem mit Freiheit ist, dass diese nicht umsonst ist. Sicherheit ist auch wichtig, klar, aber zu welchem Preis? Wenn man absolute Sicherheit will, dann bleibt keine Freiheit mehr übrig, wenn man absolute Freiheit will, dann ist gibt es keine Sicherheit. Da gibt es eine Balance zu finden und das Pendel schlägt aktuell unter tosendem Beifall, weils zufällig "die Richtigen" trifft, richtung absoluter Sicherheit - mit allen Konsequenzen.

P.S.

Ich habe vor Kurzem hier über den Chilling Effect gesprochen. Dieser sagt eigentlich nur aus, dass durch rechtliche Maßnahmen, es passieren kann, dass über Selbstbeschränkung und vorauseilendem Gehorsam, die legitime Ausübung seiner anderen Rechte gehemmt wird, weil man fürchtet durch diese Ausübung dieser anderen Rechte - nehmen wir mal das Beispiel Meinungsfreiheit in Deutschland oder Redefreiheit in den Staaten - ins Fadenkreuz von Ermittlungen zu geraten. Dieser ist wissenschaftlich bewiesen. Beispielsweise nachdem Snowden die NSA-Überwachungsaffäre publik gemacht hat, gab es einen messbaren Rückgang bei Google-Suchen nach kontroversen Themen, wie "organized crime" oder "abortion".

Im Grunde ist "wer nichts zu verbergen hat, braucht auch keine Angst haben" auch nur ein internalisierter Ausdruck dieses Effekts.

Das Argument ist allgemein schon schwierig und dafür gibt es auch einige Gründe.

Dreesen von den Bayern meint auch, dass personalisierte Tickets auf die Abschaffung von Stehplätzen hinauslaufen würden. Entweder schafft man Stehplätze ab oder es bleibt alles mit dem Pyro, wie es ist. Eine dritte Möglichkeit oder ein Dazwischen sehe ich nicht als realistisch an. Meine Prognose ist, dass sich nichts ändert. Die Konsequenzen wären zu krass, das traut sich die Politik nicht. Auch deshalb nicht, weil Söder und Co. die Bilder mit den Fußballern ja lieben, um sich populär zu geben.

Zitat von Ostwestfale-81

Es ist doch ganz einfach. Die Ultras denken sie können sich alles erlauben und stellen sich über gewisse Leute.

Das ist nun mal Fakt. Da brauch mit niemand mit Transparenz kommen. Die Ultras machen sich das doch selbst kaputt. Die Politik will sich ja nur einmischen weil die Ultras oft über das Ziel hinausschießen. Die sogenannten Ultras könnten ja auch mal die Füße still halten. Aber ne das geht nicht.

Das einzigste mal das ich gemerkt habe das die Ultras eins mit den restlichen Fans war, das war in Berlin. Alle gemeinsam. Ansonsten seien wir ehrlich machen sie eh ihr Ding.

Wie ich gestern schon sagte, 12 min soll der Fan die Klappe halten für die Fankultur, reißt aber ab Minute 12 mit Pyros usw alles nieder.

Dafür habe ich kein Verständnis und da braucht man auch nicht viel diskutieren. Dieses Wochenende wurde ja in einigen Stadiien bewiesen daß die Ultras gar nichts kapiert haben.

Dass wir nicht dienstags um 14.15 Uhr in Fürth spielen, dass es nicht wahllos Investoren in den Vereinen gibt und dass wir einen Weihnachtsmarkt auf der Alm erleben, haben wir im Wesentlichen Fanorganisationen und aktiven Fanszenen zu verdanken, das gehört zur Wahrheit ebenso dazu, wie zahlreiche karitative Aktionen und im Stadion unzählige bunte, kreative Choreos. Dementsprechend greift es meiner Meinung nach zu kurz, die Debatte auf Pyro zu reduzieren. Selbige gehören nicht in volle Stadien, da bin ich zu 100% dabei.

Insgesamt empfinde ich Stadion-Besuche als sicher, sodass es für mein Empfinden nicht notwendig ist, jetzt über Verschärfungen von Maßnahmen nachzudenken.

Es sind auch eher die wenigen Spiele mit krassen Exzessen wie H96 - Braunschweig, die die IMK triggern. Aber die Regeln, die darauf reagieren könnten, würden eben grundsätzlich gelten, was die Frage der Verhältnismäßigkeit stellt.

Pyro bekommt man m.E. aus der Ultra-Szene nicht mehr raus. Das ist eine ziemlich testosterongesteuerte Szene, die Mutproben und den Reiz des Verbotenen braucht. Würde Pyro wirksam unterbunden, könnte ich mir genau aus diesem Grund auch eine Zunahme von Gewalt vorstellen. Ist aber reine Hypothese.

Ajax Amsterdam: Pyrotechnik für verstorbenen Fan gerät außer Kontrolle – Spiel abgebrochen

Sogar der Fußballplatz geriet in Brand: In Amsterdam ist das Gedenken an einen verstorbenen Ajax-Fan komplett aus dem Ruder gelaufen. Spieler und Offizielle…

www.spiegel.de

In den Niederlanden haben sie doch personalisierte Tickets und meistens braucht man auch eine Klubkarte um überhaupt Tickets kaufen zu können.

Wenn man an das Pyro Thema ernsthaft dran möchte, muss man sich damit beschäftigen wie diese Mengen in das Stadion kommen. Das scheint aber nicht wirklich ein Thema zu sein, sondern lieber erstmal Daten sammeln.

Stadien sind keine Hochsicherheitszonen. Man kann einfach so auf das Areal kommen. Allein schon, weil sich dort Geschäftsstelle und Shop befinden. Dazu die vermieteten Sky-Offices. Und nachts über den Zaun geht auch. So kommt das Zeug rein.
Die Ultras in Bielefeld haben auch einen eigenen Raum unter der Süd. Da lagern u.a. große Fahnen. Glaubt wer, dass dieser Raum am Spieltag gefilzt wird?