Beiträge von *lippe

@ Horst Stapen:

Die Entwicklungsgeschichte unseres Vereins ist uns bekannt.

Du skizzierst die Entwicklung von F.C. Arminia, zu 1. Bielefelder Fußballclub bis hin zum Deutschen Sport-Club (seit 1926) richtig. Deiner Frage bzw. deiner Kritik sei folgendes geantwortet: Wir proklamieren in keiner unserer Texte und Graphiken die Unwahrheit "DSC seit 1905". Die Graphik besagt "legendär, traditionell seit 1905" und meint die Entstehungsgeschichte unseres Vereins. Deine geäußerte Annahme mag (aus unserer Sicht: "leider") naheliegend sein, trotzdem ist sie falsch.

Eine Entwicklung des Vereins in den Anfangsjahren (samt Umbenennungen) und das jetzt seit 5 Jahrene erfolgte Streben nach Modernisierung und Vermarktung kann aber bitte nicht ernsthaft miteinander verglichen bzw. gleichgesetzt werden.

Und der von dir so bezeichnete "emporstilisierte Glaubenssatz" ist eine bilanzierende Kritik des ersten Textes. Nicht mehr, nicht weniger. Der Verein möchte "als Marke national interessanter werden" und missachtet dabei bewusst den Vereinstitel. Das werden wir weiter kritiseren.

Als Tipp: Als anzureicherndes Allgemeinwissen sollte jeder hier Schreibende zumindest mal die Sparte "Historie" auf der Homepage des Vereins gelesen haben.

Bleiben also die hier verschiedentlich vorgebrachten Anschuldigungen wegen ungebührlichen Verhaltens eurer Truppe beim Auswärtsspiel in Frankfurt und deine Replik. Dass du bei der Gelegenheit deine ’Kollegen’ gebeten (?) hast, sich hier nicht selber zu den Vorwürfen zu äußern, sticht natürlich ins Auge und verleitet den einen und anderen zu gewissen Rückschlüssen. Ich will da jetzt nicht zu viel hinein interpretieren, nehme den Punkt gleichwohl als Ansatz für meine Antwort:

Zu diesen Anschuldigungen habe ich mich bereits wie folgt geäußert:
Zitat: "Als zahlender Zuschauer habe ich grundsätzlich das Recht der Unmutsäußerung. (...) Noch einmal: Ich kann jeden Frust, jede Wut jede Aggression verstehen. Aber auch noch einmal: Die Beleidigungen dürfen nicht geschehen."

Noch einmal: Ich stand auf dem Zaun. Ich wollte meinen Unmut äußern. Aber ich habe keinen der Spieler beledigt. Es muss sehr wohl noch zwischen Art und Weise einer Kritik unterschieden werden. "Die erste Stunde war wieder verdammt schlecht" ist eine völlig berechtigte Meinung, aber "Was spielt ihr für ne Scheiße, ihr Wichser" o.ä. ist eine ungebührliche Äußerung. Als Anmerkung: Auch der zweite Satz ist so nicht "artikuliert" worden.
Und die Quintessenz des Sachverhalts? Es muss gestattet sein, Kritk zu äußern (vgl Artikel 5 des Grundgesetzes). Wichtig hierbei ist, dass die "persönliche Ehre nicht verletzt wird." Ergo: Beleidigungen dürfen nicht geschehen! Soweit könnten wir uns einig sein.
Wiederholung: Ich habe niemanden beleidigt und habe mir persönlich null vorzuwerfen!Ich gestehe aber Fehler anderer ein. Beleidigungen sind nun mal oft die Worte der Schwachen. Aber wenn die Leistung in Berlin nicht stimmt, stehe ich wieder auf dem Zaun (in dem Fall Mauer) und bekunde meinen Unmut.

Mein dringender Rat wäre, dass ihr zumindest Gruppenintern einmal versucht, jene Vorwürfe ’nüchtern’ und möglichst offen auszudiskutieren. Vielleicht gibt es ja tatsächlich Einsichten, weiß man’s vorher? Man muss doch nicht immerzu erst zehn oder zwanzig Jahre warten, bis man alt und - vielleicht - vernünftig wird.

Es obliegt mir dich und euch alle, liebe aktive Forumsgemeinde, ein weiteres mal aufzuklären: Eure Annahme, es handel sich um eine einzige organisierte Gruppe vieler jüngerer Stadionbesucher - ach ja: "Pickelfressen" waren sie ja mal genannt worden - ist definitiv falsch. Viele dort auch uns negativ Aufgefallene kennen wir nicht. Ich bin nicht Ansprechpartner oder gar Repräsentant dieser "jungen Generation"!

Es gibt sehr wohl organiserte junge Fanclubs. Das diese alleine in den Fokus der Anschuldigungen gerückt werden, wollte ich durch meinen Beitrag vermeiden. Mein Abschlußkommentar, Angesprochene mögen sich nicht an der Diskussion beteiligen, betraf nur eben jene Leute, die sich in den Gruppierungen wiederfinden. Es wird zu oft das Fehlverhalten Einzelner auf ihre Gruppen zurückgeführt. Das wollte ich vermeiden. An dieser Stelle ließe sich schön über den Begriff "Tätervolk" sinieren.
Mein Abschlußkommentar war falsch. Er war natürlich missverständlich und ich kann eure Aufregung nachvollziehen. Ich habe den Leuten nicht zu sagen, wer sich äußern sollte und wer besser darauf verzichtet. Ich behaupte aber für mich, dass die Personen, die in einer anonymen Internetplattform am Pranger stehen, eine solche Diskussion nicht erfolgreich absolvieren können. Eure Meinungen sollte diese Personen natürlich zum Nachdenken anregen. Aber was können die Ziele einer solchen möglichen Konversation sein? Sind denn Ergebnisse überhaupt möglich? Ich glaube eben nicht. Wem ist man auf dieser anonymer Kommunikationsplattform überhaupt eine Rechenschaft schuldig? Ich kann nur hoffen, dass die direkte Ansprache und Gespräche im Stadion persönlich funktionieren können. Wenn auch das misslang, ist es natürlich umso ärgerlicher.

Werdet euch klar über euer Selbstverständnis. Welche ethischen, moralischen Werte gelten bei euch? Für jeden Einzelnen, individuell? Und auch, für ’die Gruppe’ an sich? Gibt es so etwas, wie Zielsetzungen (oder seid ihr lediglich von Bedürfnissen getrieben)? Wenn ja, sind diese Ziele mit dem Selbstverständnis der Individuen und jenem der Gruppe deckungsgleich/ vereinbar? Steht das Auftreten/Handeln mit all jenem in Einklang (oder ist es lediglich Impulsen und Reflexen geschuldet)?

Findet heraus - jeder Einzelne für sich und alle zusammen - wie ihr zu dem Bild steht, das hier von euch gezeichnet wurde. Ist das die Ecke, in der ihr euch selber (gerne) seht?

Wenn ja, dann genießt nur die hiermit erfahrene Aufmerksamkeit. Jegliche Kritik wird euch dann herzlich willkommen sein, um weitere Aggressionen aufzubauen bzw. zu rechtfertigen. Mag manchem ja in jungem Alter verlockend erscheinen, sich in solch einer Gemengelage zu suhlen, längerfristig hingegen...

Das sind sicherlich Punkte, auf die es in Zukunft zu achten gilt. Dies wird aber den betreffenden Leuten in betreffenden Gruppen intern vorbehalten sein. Solange andere Arminen, andere Fans, andere Forumsnutzer von der Außenwirkung dieser "jungen Gruppe" möglichst unbetroffen bleiben - wie es am Freitag jedoch nicht geschah - darf jeder individuell seine "Karriere" zeichnen.

Auf dem von dir hingewiesenen Bild, macht ihr auf mich den Eindruck, den vorgezeichneten Verlauf solcher ’Karrieren’ durchaus einschätzen zu können.

Das verstehe ich leider nicht !? Spielst du mit "Bild" auf die Photografie an?

Wenn ihr euch nun also nicht in jener Ecke sehen solltet - was ich selbstredend hoffe -, dann tut gefälligst etwas gegen dieses Image. Ist ja nicht so, dass auf Erkenntnis basierendes Handeln verwerflich wäre. Selbst Entschuldigungen sollen gelegentlich schon mal von einsichtigen Mitmenschen überlebt worden sein. Und wenn ihr euch missverstanden fühlt, dann erklärt euch, sucht das Gespräch mit den entsprechenden Leuten. Schiebt etwaige Voreingenommenheiten ruhig mal ein wenig zur Seite und lasst situationstypische Drohungen und Beleidigungen für ’ne Weile bei Oma inner Besenkammer zurück. Man kann für sich selber und sein Denken und Tun nur dann glaubhaft Respekt einfordern, wenn auch dem Gegenüber mit gebührendem Respekt begegnet wird. Und zwar in jeglicher Hinsicht. Nur dann sind ergebnisoffene Gespräche möglich, auch aus ganz unterschiedlichen Positionen heraus. Es hat doch niemand auf dieser Welt weder alle Schuld noch alles Recht für sich alleine gepachtet.

Ich würde es euch wirklich mal gönnen, solch ein Gesprächserlebnis. Gibt’s allerdings nicht umsonst. Schließlich lässt du das Messer zuhause, ohne zu wissen, ob der andere von gleichem Edelmut getrieben wird. Als Belohnung winken allerdings Glückshormone die weder Sixpacks noch geballte Fäuste auf dem Auge der jeweils anderen freisetzen. So was kann im Übrigen auch in Situationen jenseits einer Fußballarena praktiziert werden.

Antwort: Das Bild ist falsch und das Image nicht gewünscht.

Deine philosophischen Äußerungen lassen sich an dieser Stelle ansosnten nicht optimieren, Gratulation! Ich schätze Gesprächserlebnisse sehr. Bestimmt nicht in jeder Situation, bestimmt nicht in jeder Umgebung, bestimmt nicht mit jedem Gesprächspartner. Ich bin auch oft emotional und situationsbedingt meidet man die Konversation mit mir lieber (das ist Selbstkritik, keine Drohung). Aber doch schätze ich die Gesprächserlebnisse grundsätzlich. Und auch ich brauche weder Messer noch Fäuste. Ich würde es dir, Valdano, gerne mal gönnen, solch ein Gesprächserlebniss, mit mir! Gibt´s bei mir sogar umsonst.

Und sollte bei solch einer verbalen Auseinandersetzung tatsächlich mal jemand einen Fehler einsehen (ja, gibt es) und eingestehen (soll es - sehr gelegentlich - auch geben), so bedeutet das noch lange nicht, damit von anderen ’einkassiert’ oder irgendwie ’gleichgeschaltet’ zu werden. Nicht doch. Natürlich hat jeder einzelne das Recht auf seine ureigene Individualität. Jeder!

Allerdings - und jetzt wird’s kompliziert - auch ’jeder andere’ hat für sich dieses Recht. (Ich persönlich empfinde das auch als völlig ungerecht, aber so ist nun mal.) Und genau da, zwischen dem Recht auf mein ganz persönliches ’Ich’ und demselbigen Recht der anderen, gibt es eine Grenze, die es zu respektieren gilt. Von jedem! Auch aus einer Gruppe heraus.

Und es fällt mir gar nicht schwer, auch hier meine Wertschätzung für deine schriftlichen Gedanken zu äußern. Mit diesen, deinen, Worten kann also das Gute dem Bösen antworten, und doch könnte auch genau dies "das Böse dem Guten" entgegnen. Was muss ich denn machen, um gut zu sein? Und was darf ich nicht machen, obwohl ich doch das Böse bin? Aber was war noch gleich "das Gute" und wer ist eigentlich "das Böse"? Au weia...

Ich jedenfalls empfinde wie du, das Recht des Anderen auf die ureigene Individualität nervt total. Und doch musst du wie ich auch eine Grenze akzeptieren. Ich weiß, dass eine dieser Grenzen am Freitag überschritten wurde. Ich bin aber nicht für die Einsicht "aller junger Zaunkletterer" verantwortlich. Ich kann bemüht sein auf die mir Bekannten falls notwendig Einfluss in positiver Art zu nehmen...

Ich habe mich auf diese Diskussion eingelassen und stelle mich ihr. Aber es sei auch eines gesagt: Ich mag das (sorry) "Gutmenschengetue" in diesem Forum nicht. Ich mag diesen Ton der fortlaufenden Anschuldigungen nicht. Und ich mag diese Verallgemeinerungen aller Jungen als das Übel am wenigsten!

Je früher man das kapiert, umso besser. Ihr Banausen.

Zitat

Hi *Lippe,

du schreibst hier - zumindest unter diesem Namen - zum ersten Mal, gehst aber irgendwie davon aus, dass man dich kennt. Darf ich trotzdem fragen, wer du bist? Vielleicht kann ich dann, deinen Kommentar etwas besser einordnen. Man möchte ja nicht ungerecht sein, in seinem Denken.

Valdano

Hast 'ne PN.

Dann hast du, King Kneib, weder am Zaun noch später am Busparkplatz mit mir gesprochen. Für Verhalten und Äußerungen anderer bin ich nicht verantwortlich.
Da wir, das entnehme ich mal deinen Schilderungen, über zu verschiedene Vorfälle, Inhalte und Anschuldigungen sprechen, lässt sich das alles schwierig fair analysieren und diskutieren.
Zudem warst du ja mit der wichtigsten meiner Aussagen einverstanden.

Als zahlender Zuschauer habe ich grundsätzlich das Recht der Unmutsäußerung. Besonders in dieser Saison ist auswärts Kritik von Nöten. Natürlich kommt es aber auf die Art und Weise an! Beleidigungen waren mir gestern auch unangenehm - und nicht nur weil ich die Spieler aus einigen Gesprächen und von Reisen (China) kenne - und ich war bemüht sie zu unterbinden. Das hat nicht funktioniert, wie ich eingestehen muss. Noch einmal: Ich kann jeden Frust, jede Wut jede Aggression verstehen. Aber auch noch einmal: Die Beleidigungen dürfen nicht geschehen.

Ich möchte aber auch etwas Aufklärung betreiben. Euer "König Arthur" hat mit "ihr Bastarde" reagiert und bestimmt nicht zur Deeskalation beigetragen.

Noch etwas zum Stil dieser Diskussion. Diese ist schon wieder von Anschuldigungen und Beleidigungen anonymer Art geprägt. Da ist für mich zwischen Kritiker und Kritisiertem wirklich kein Niveauunterschied zu erkennen.
Gestern nach dem Spiel kam jemand mir Unbekanntes zu mir und hat unser Verhalten innerhalb der Gruppe und am Zaun kritisiert. Er sagte es mir offen und wir hatten die Möglichkeit der Diskussion. Das schätze ich, auch wenn ich mich zu rechtfertigen hatte. Aber wem Anonymes schuldet im Internet niemand eine Rechtfertigung!
Ich möchte hier keinerlei Kritik unterbinden, nur zu! Nur sollte bedacht werden, dass eine solche Kritik selten fruchtbar ist. Wer dort war, möge kritiisieren. Ich bleibe aber ein Verfechter davon, dass sich Leute, die sich wegen fehlender Anwesenheit meines Erachtens keine objektive Meinung bilden können, mit Vorwürfen etwas zurückhalten sollten.

... und lieber King Kneib: Ich lasse dir deine Meinung zum sportlichen Geschehen. Ich lasse dir deine Aufregung über das Verhalten im Block. Ich lasse dir auch deine Polemik, die deine Argumentation nur schwächt (was aber nicht mein Problem ist). Eines gestehe ich dir mit Sicherheit nicht zu:
Maße dir nicht an, die "Auseinandersetzung der beiden Arminen" zu beurteilen! Maße dir nicht an, einen sehr guten Freund zu beleidigen! Denn ich bin mir sicher, dass du diesen speziellen Sachverhalt mit keinem Deut beurteilen kannst!
Und ich muss übrigens kurz darauf verweisen, dass bei dir die positive Anmerkung, dass Viele entschieden dazwischen gegangen sind, fehlt!

edit: Mich würde interessieren, wann ihr euch wen "zur Brust genommen" haben wollt?! Am Blockausgang? Am Busparkplatz? Warst du bei oben erwähnter Situation dabei?

Grüße!

P.S: Und ich möchte alle bitten, die sich nur irgendwie angesprochen fühlen, sich an dieser Internetdiskussion nicht zu beteiligen! Wenn hier etwas repräsentativ geäußert werden muss, wird das mit Sicherheit von euren Ansprechpartnern geschehen.