Es gibt halt 2 Möglichkeiten:
Wenn ein Trainer mit einer Mission scheitert muss er gehen oder er darf weiterwurschteln.........
Noch ist die Mission aber nicht gescheitert. Und er darf uns gerne noch zum Aufstieg wurschteln.
Beiträge von Hochwald-Physio
-
-
Er hat den Verein in eine Mottenkiste geführt, dritte Liga, und das ohne jegliche Not, bur durch blinden Egoismus. Da liegt die Wahrheit keineswegs in der Mitte!
In der " Mottenkiste" 3.Liga waren sie bereits vor seinem Amtsantritt und zwar mit deutlich höheren Schulden und deutlich weniger Zuschauern/ Vereinsmitgliedern.
Auch das gehört zur Wahrheit.
-
Oder das Fußballspiel im Stadion wird von vielen Zuschauern zumindest als so gut angesehen, dass man es sich immernoch in größerer Zahl anschauen möchte.
Und wenn nicht, kann man sich zumindest noch darüber aufregen und den angestauten Alltagsfrust rauslassen.
-
Nein. Deine Aussage war, dass man für eine objektive Beurteilung die Aussage von Arabi braucht. Da habe ich widersprochen. Vor allem, weil ich glaube, dass es so eine Aussage nicht geben wird und man trotzdem eine Beurteilung braucht, um die Sache zu verarbeiten und dieselben Fehler wieder zu vermeiden. Am bittersten ist dabei, dass sich gerade der Club selbst einer solchen Aufarbeitung zumindest öffentlich verweigert.
Darüber hinaus gibt es in den Sozialwissenschaften schon Methoden das Handeln von Personen an Rationalität zu messen. Da geht es dann in Richtung spieltheoretischer Modelle. Natürlich bleibt da ein größerer Nebel, als bei exakteren (Natur-)Wissenschaften. Jetzt aber alles durch Relativieren zu vereinheitlichen und glatt zu ziehen bis letztlich keine Erkenntnisse, Verantwortlichkeiten und Schlussfolgerungen mehr über bleiben ist allerdings so ziemlich das Gegenteil von analytischer Vorgehensweise, wo es gerade um Kategorisierung und eben Analyse geht.
Das du in der Folge kein großer Freund der Wissenschaften bist kann in der Folge natürlich wenig verwundern.
Nach deiner Logik könnte vor einem Gericht jedenfalls nie ein Urteil gesprochen werden, sobald jemand die Aussage verweigert.
Ich bleibe dabei. Die Fakten sprechen für sich. Arabi war in der entscheidenden Position als Geschäftsführer Sport für den sportlichen Bereich verantwortlich und dieser wurde nach zuvor guter Arbeit innerhalb von zwei bis drei Jahren komplett an die Wand gefahren. Auch wenn er in bester Absicht gehandelt haben sollte, bleibt am Ende diese Bilanz stehen. Die Verantwortung ist sicherlich nicht bei Arabi alleine zu suchen, da es auch einen Aufsichtsrat gibt, der die Aktivitäten begleiten und überwachen sollte. Aber wer direkt am Steuer gesessen hat ist unstrittig. Niemand hier macht Arabi zum Alleinverantwortlichen. Aber der im Übertragenen Sinne Kapitän trägt für den Dampfer die Hauptverantwortung, auch wenn die Reederei ihm nicht ausreichend auf die Finger schaut.
Zitat: "Das du in der Folge kein großer Freund der Wissenschaften bist kann in der Folge natürlich wenig verwundern."
Vielleicht etwas missverständlich ausgedrückt von mir: Ich meinte, ich selbst bin kein guter (Natur)Wissenschaftler (Physik, Chemie etc. waren nie so mein Ding, wenn schon, dann Geisteswissenschaften). Aber Wissenschaft hat natürlich seinen Wert und seine Berechtigung.
Zitat: "Nach deiner Logik könnte vor einem Gericht jedenfalls nie ein Urteil gesprochen werden, sobald jemand die Aussage verweigert."
Doch, kann und wird natürlich schon. Nur die Aussage verweigern würde der "Angeklagte/Arabi" dann wohl nicht, weil es ihm dann potentiell zum Nachteil gereichen würde, kann man also so schlecht vergleichen.
Davon abgesehen hättest Du vor Gericht zwar ein "letztes Wort" aber nicht wie hier ein "allerletztes Wort".
Mal davon ab, dass es hier relativ lange nun ruhig war und ich jetzt nur reagiert habe, werde ich mich weiterhin weigern, zur Normalität über zu gehen bzw. diesen Absturz zu normalisieren. Vor allem weil dies nun zum zweiten Mal in relativ kurzer Zeit passiert ist, dass man einen Bundesliga Club, der eine gute Ausgangslage hätte haben müssen, dermaßen vermeidbar an den Rand des Ruins gebracht hat bzw. eigentlich ruiniert hat und eben nicht aus eigener Kraft retten konnte.
Dass der Verein dies natürlich mit seinem (für mich) "irren" Auf und nieder Marketing versucht das als Normalste der Welt darzustellen, ist mir klar. Und es funktioniert ja leider offensichtlich auch bei vielen.
Aber solange nicht zumindestens Liga 2 wieder hergestellt ist und noch verantwortliche Personen da sind, die ihren Weg weiterhin nicht als beendet ansehen und sich vermutlich auch nur begrenzt schuldig an dieser Lage fühlen, muss man sich daran abarbeiten.
Da interessieren mich Verweise auf andere Vereine überhaupt nicht. Schlimmer mag es natürlich immer geben, aber in dieser Konstellation zeige ich nicht auf andere Vereine, um das hier Geschehene zu relativieren. Man kann sicherlich nach Parallelen suchen, positiv wie negativ, aber nicht immer von den eigenen Problemen ablenken.
Liga 3 ist für uns nach den letzten 30 Jahren keine Verhinderung eines Absturzes. Das ist der Absturz. Die Etage tiefer wäre dann vermutlich die Beerdigung.
Liga 2 ist in meinen Augen auch ein realistischer Maßstab, an dem man den Verein messen kann.
1. Bundesliga dagegen ist mit den vorhandenen Möglichkeiten eher ein Ausschlag nach oben, 3. Liga einer nach unten, der hoffentlich bald wieder behoben wird.
-
Die objektive Wahrheit heißt seit 2 Jahren Liga 3 mit gruselig anzuschauenden Fußball (auch wenn ich natürlich auch weniger von Fußball verstehe als unser aktueller Manager), (immer noch laufende) Millionen schwere Altlasten aus Transfer Flops, ein Verein der schon wieder pleite ist und um Geld betteln und sich neue Gesellschaften ausdenken muss, um halbwegs über Wasser zu bleiben.
Mir reicht das völlig aus...
Die ersten 9 Wörter sind Tatsachen, der Rest subjektive Einschätzungen deinerseits ( "gruselig anzuschauen,Transferflops, pleite, betteln"...).
-
Mit einer exakten Wissenschaft wie Physik oder Chemie hat die Causa Arabi oder allgemein zwischenmenschliche Konflikte wenig zu tun. Von daher ist es in solchen Fällen schwierig, eine objektive Wahrheit zu behaupten. In diesen Fällen wäre das so, als ob man nach einer Ehescheidung auschließlich die Darstellung der Frau oder des Mannes zu Qualität und Ablauf der Beziehung heranziehen würde.
In den sog. Menschenwissenschaften gibt es den Begriff der Ambiguität bzw. der Ambiguitätstoleranz (aus dem lat. ambiguitas = Doppelsinn). Letzteres bedeutet vereinfacht die Fähigkeit, „Vieldeutigkeit und Unsicherheit zur Kenntnis zu nehmen und ertragen zu können“. Diese Beschreibung scheint es in solchen Fällen eher zu treffen.
Sehr richtig:
Mein Kommentar war ja nur eine Antwort auf Gönners Beispiel aus der "Naturwissenschaft".
Objektive Wahrheiten wird es bei solchen Handlungen nicht geben können, nur Bewertungen wie "richtig" oder "falsch".
In der Causa Arabi fehlt es an erster Stelle an öffentlichem Wissen über Tatsachen - über tatsächliche Handlungen, Äußerungen und Ereignisse.
Schon an dieser Grundlage jeglicher Bewertung mangelt es, nicht erst an den subjektiven Darstellungen dieser Ereignisse durch die involvierten Akteure wie Arabi, Neuhaus, Rejek und Klos. Selbst wenn Arabi sich jetzt zu Kloses Aussagen jüngst äußern würde, würden wir ja nur das Hin und Her zwischen den beiden sehen können. Wir wüssten dann aber immer noch nicht wirklich, was damals los war. Auch Klos hat dazu ja wenig mehr gesagt, als dass Arabi falsch abgebogen war - was auch immer das genau bedeuten soll.
Das stimmt.
Aber zumindest könnte man die eigene bisherige Meinung noch einmal überprüfen, nachdem man die Argumente aller "Akteure" vernommen hat und nicht nur die der "Arabi Kritiker".
Die ist dann natürlich noch immer subjektiv gefärbt (das ist ja das Wesen von "Meinungen") aber zumindest ist die Basis, auf deren Grundlage sie entstanden ist, breiter.
-
Alles anzeigen
Wenn wirklich alles immer relativiert wird, dann passt der Schuh schon.
Manchmal. Aber eben nicht immer. Und in dem Boot derjenigen denen Fehler vorgeworfen wird sitzt Arabi ja auch nicht allein. Das ist schon alles ganz gut herausgearbeitet worden. Leider nicht vom Verein selbst.
Ich bin der letzte der etwas gegen unterschiedliche Meinungen, Revisionen und Überprüfungen hat. Im Gegenteil, bin ich ein großer Freund der Naturwissenschaften. Dort wird das ständige sich selbst zu hinterfragen systematisch betrieben. Man irrt sich quasi empor mit immer neuen Thesen. Aber solche Thesen, ob etabliert oder neu müssen immer Substanz haben und selbst auch wiederum überprüfbar sein. Einfach nur in den Raum zuwerfen, dass es auch ganz anders sein könnte, man allerdings nicht weiß wie, wo, warum und weshalb und kann auch sonst keinen Ansatzpunkt liefern, ist da nicht nur etwas dünn, dass ist dann schlicht garnichts und dient halt nur der Zersetzung.
Es muss halt auch Zweifel am Zweifel geben können. Das ist mein Schlusswort dazu.
Nur kurz mein Schlusswort:
Obwohl ich kein so großer Freund der Wissenschaft mehr bin:
These + Antithese= Synthese
Alles gut.
-
Das ist schon deine Logik, weil es nur der Teil ist den du meinst dort mitgenommen zu haben. Das ganze Gedankengebäude fällt halt dann in sich zusammen, wenn eine Seite sich gar nicht äußern möchte und man sich selbst in eine Handlungsunfähigkeit begibt, bevor man nicht sämtliche Aussagen vollständig zusammen hat, auch wenn eine Seite diese gar nicht beisteuern möchte und man nicht erwarten kann alles zu bekommen.
Ich glaube allerdings das die daraus folgende (Selbst-)Fesselung genau das Ziel dieser Argumentation ist. Denn systematisch alles in Frage zu stellen, um zu verhindern, dass eine klare Schlussfolgerung aus den Mitteln die nun einmal maximal zur Verfügung gezogen wird, ist ein beliebtes Stilmittel um Willensbildung und Überzeugungen zu zersetzen.
Mag sich jeder selbst denken, was er davon zu halten hat. In der Propaganda ist das ein alter Hut. Vielfach praktiziert. Arabi könnte die Karten ja auf den Tisch legen, wenn er meint alles wäre ganz anders gewesen. Wobei wir hier halt nicht von einzelnen Zeugenaussagen sprechen, sondern auch von nüchternen Bilanzen, während der letzten Jahre seiner Amtszeit.
"Alles ganz anders gewesen" steht doch überhaupt nicht zur Debatte.
"Systematisch alles in Frage stellen" macht auch keiner.
Du plakatierst und malst " schwarz - weiß".
"Willensbildung und Überzeugung zu zersetzen"... Propaganda"
Da schießt du völlig über das Ziel hinaus und es wird abenteuerlich.
Solange Arabi sich nicht äußert ( hat vielleicht auch seine Gründe) kann man nur die eine Seite der Medaille bewerten. Ob die Bewertung danach anders aussehen oder die bisher hier vorherrschenden sich bestätigen würde, keine Ahnung.
Manchmal liegt die Wahrheit auch in der Mitte, wer weiß.
-
Nach deiner Logik wird es im Übrigen auch dann keine objektive Beurteilungsmöglichkeiten geben, sollte sich Arabi unwahrscheinlicher Weise doch noch zu diesen Themen äußern. Immerhin stehen dann verschiedene subjektive Aussagen gegeneinander, um sich dann selbst eine subjektive Meinung zu bilden.
(Ich weiß jetzt schon welche Ausnahme glei
Das ist nicht meine Logik, sondern habe ich so im Deutschunterricht gelernt.
Letztendlich ist eine Meinung natürlich immer subjektiv, aber man sollte sie sich möglichst unabhängig ( und damit aus verschiedenen Blickrichtungen) bilden.
-
Doch, doch. Das habe ich schon gelesen. Schwach formuliert und im folgenden Satz sofort relativiert. Das habe ich mit Gründen nicht ganz ernst genommen. Ich bin übrigens auch nicht der Meinung, dass Arabi das alleine verbockt hat. Der damalige Aufsichtsrat darf sich da ebenfalls gerne in der Verantwortung sehen. Aber dein Argument mit dem Anhören beider Seiten ist halt insofern schwach, dass sich eine Seite schlicht nicht äußert. Darf man sich dann deswegen etwa kein Bild mehr machen?
Wieso schwach formuliert?
Und keinesfalls relativiert, denn objektiv ist die Aussage logischerweise nicht, sondern halt seine Sicht der Dinge ( und völlig o.k., die auch darzustellen).
Wenn Arabi sich nicht äußern möchte, können wir seine damaligen Entscheidungen natürlich nur anhand der bekannten Meinungen einordnen und uns daraus natürlich auch " ein Bild" machen. Das habe ich nie bestritten. Es ist halt nur nicht objektiv. Objektiv kann man dieses Bild erst einordnen, wenn Arabi seine Sichtweise/ Gründe für sein Handeln darlegt ( und möglicherweise auch andere Spieler/ Verantwortliche aus der Zeit, die bisher nicht zu hören waren).
-
Wurde der Ball eigentlich jemals wieder gefunden ?
Ja, vereint mit dem Ball vom letzten Elfmeter von Lothar Matthäus für Gladbach.
-
Oder eben dicke mit Arabi befreundet....
Du?
Ich mit Sicherheit nicht.
Im Gegenteil, nach meinem kurzfristigen Ausscheiden war der stinksauer auf mich ( haben wir später aber geklärt ). Zum letzten Mal gesprochen habe ich mit Arabi beim Pokalspiel in Koblenz gegen Engers.
-
Du tust ja gerade so, als wäre die Aussage von Fabi das einzige Puzzlestück, was uns zur Verfügung stünde. Vielmehr haben wir einen Prozess mit vielen Indizien, diversen Zeugen und das ganze wird jetzt auch noch von einem Insider und dessen Einschätzung untermauert. Vor einem "ordentlichen Gericht" würde man von einer erdrückenden Beweislast sprechen.
Man muss schon bemerkenswerte Scheuklappen aufhaben, um sich so selektiv Punkte herauszugreifen und zu hinterfragen.
Du hast den Teil, in dem ich von falschen Entscheidungen Arabis geschrieben habe, wahrscheinlich nicht gelesen oder hast selbst Scheuklappen auf.
Ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass mir in der Causa noch die Sichtweise " des Angeklagten" fehlt ( ohne die ein ordentlicher und möglichst objektiver Prozess nie ablaufen sollte), nicht mehr und nicht weniger.
-
Sehr gut Fonzie. In der Tat geht es darum dass die KGaA frisches Geld bekommt. Davon wurden nicht Altraten bezahlt aber Kersken und Felix. Das schon.
Einzig zu Punkt 1 (Pleite eV) kann ich was sagen. Also: Du hast Schulden bei Hochwald. Hochwald ist deshalb nicht ausreichend flüssig. Nun komm ich und zahle Hochwald das Geld aus. Er hat wieder Kohle. Und ruft Dich dann auch nicht mehr ständig an. Und Du statt dessen Schulden bei mir. Ich sehe es entspannter und lass Dich in Ruhe. Angenommen ich gehe jetzt pleite. Dann ändert sich für Dich ja nichts. Du hast immer noch Schulden, aber statt dessen bei meiner Bank. Und die muss sich an die vorher getroffenen Absprachen halten. Die ich bei Arminia natürlich nicht kenne, aber irgend ein Rückzahlungs Konstrukt wird es ja geben.
Ich nehme mal an, bei dem Beispiel waren die Thalfanger Milchwerke gemeint und nicht ich.
-
Zwischen Hoeneß und Mutzel liegen aber Galaxien!
Und eine zeitlang auch mal Gefängnismauern.
-
Ich glaube Mitch wird zumindest nicht in Bern gehandelt.
Stamm aber auch wohl eher deshalb, weil er Schweizer ist.
-
Eigentlich bin ich Spezialist in nix, könnte mir aber trotzdem vorstellen das solche Verletzungen viel zu individuell sind um aus der Ferne prognostiziert zu werden. Fabis Verletzungshistorie im Gesicht hat uns das vorgemacht. Schauen wir mal ob in der nächsten Zeit ein Verantwortlicher und Wörl selbst sich dazu erhellend äußern können.
Stimmt. Im dem Fall ist das aus der Ferne, zumindest für mich, nicht zu beurteilen, weil stark abhängig von der Art der Verletzung, ob OP oder konservativ, wieviel Vertrauen der Spieler in eine eventuelle Maske hat etc.
-
Zu Recht. Der würde vielleicht hier hin besser passen als nach Dresden.
Vielleicht.
-
Man kann die Gesamtleistung von Arabi würdigen und gleichzeitig die Beschreibung von Fabi, „irgendwann ist er dann einfach falsch abgebogen“, als Realität zur Kenntnis nehmen, oder? Das die letzte Zeit seines Wirkens absolut fragwürdig war, daß ist zumindest von mir unbestritten.
Richtig, tue ich und nichts anderes habe ich auch geschrieben.
"Zur Kenntnis nehmen" und ein "objektives Urteil daraus ziehen" ist aber nicht das Selbe.
-
Ich denke das bestätigt das voll und ganz was hier die Meisten schon vermutet haben!
Es sei denn man wäre ein Arabi Fan Boy! Anders wäre eine andere Meinung nicht zu erklären.
Oder man ist ein Fabi Fan Boy und kann sich nicht anderes vorstellen.
Das das Urteil von Fabi ein Subjektives ist, daran lässt er selbst ja auch keinen Zweifel. Und das er die Entlassung von Neuhaus, dessen Fan Boy er ist, um es mit deinen Worten auszudrücken, als großen Fehler ansieht, ist nun auch keine Überraschung.
Das Arabi in den letzten beiden Jahren mehr falsche Entscheidungen getroffen hat als zuvor, der Meinung war und bin ich auch. Ein objektives Urteil kann man aus den Aussagen von Fabi trotzdem nicht ableiten,ohne die Ansicht von Arabi zu den entsprechenden Themen selbst einmal gehört zu haben. Nichts anderes habe ich geschrieben.
Vor einem " ordentlichen" Gericht wird das bei uns zum Glück so gehandhabt, bevor ein Urteil gefällt wird.
