Osnabrück gegen Arminia

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Auch das Abbrennen von Pyrotechnik auf dem Weg zum Stadion, welches wir missbilligen, bietet in unseren Augen keine Legitimation für derartige Kontrollen.

Die Fan-AG mißbilligt also das Abbrennen, sieht aber durch das Abbrennen keine Legitimation. Für mich liegt es recht nah beieinander, dass ein Abbrennen halt eben nicht nur außerhalb des Stadions stattfinden kann. Wie soll das Zeug auch anders gefunden werden? Die normalen Kontrollen reichten bislang anscheinend nicht aus. Pyro ist nicht gestattet und das ist bei einem unkontrolliertem Abbrennen auch gut so.

Und daher würde es dich nicht stören, wenn du dich, als Unbeteligter, einmal nackt ausziehen müsstest?

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Original von Momo
Dass man nichts findet ist aber keine Argumentation dafür, keine Kontrollen durchzuführen. Mit der Logik könnte man ja z.Bsp. auch alle Kontrollen am Flughafen abschaffen.

Es geht ja nicht darum, dass es keine Kontrollen geben soll, und das habe ich auch nicht geschrieben.

Es geht um diese spezifische Art von Vollkörperkontrolle, die generell unverhältnismäßig und damit unrechtmäßig ist. Wenn man dann nicht mal was dabei findet, ist sie zusätzlich noch unzweckmäßig.

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Original von Momo
Die Kontrollen sind Reaktionen auf Verfehlungen in der Vergangenheit.

Wenn sich in den nächsten Wochen alle friedlich verhalten, hat man genügend Argumente, um gegen das Vorgehen der Polizei und der Ordnungskräfte zu protestieren. Im Moment sollte man aber aus meiner Sicht den Ball flach halten.

Solche Verfehlungen in der Vergangenheit gab es aber in Osnabrück laut der Stellungnahme gar nicht. Fanbetreuung und Fanprojekt nehmen ja an den Sicherheitsbesprechungen vor dem Spieltag teil, da wurde ja anscheinend auch keine entsprechende plausible Begründung seitens der Polizei vorgebracht.

Mich würde mal interessieren, mit welchem Paragraph die Polizei diese Aktion stützen will?

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Original von Anturios

Es geht um diese spezifische Art von Vollkörperkontrolle, die generell unverhältnismäßig und damit unrechtmäßig ist. Wenn man dann nicht mal was dabei findet, ist sie zusätzlich noch unzweckmäßig.

Da hab ich mal eine Nachfrage. Heißt unrechtmäßig = gesetzeswidrig?
Und als Betroffener würde ich dann juristisch dagegen vorgehen.

wenn bei vergangengen spielen abgebrannt wurde und auch aktuell auf dem weg dorthin, dann besteht für mich schon ein gewisser zusammenhang mit den kontrollen. warum können diese personen nicht verstehen, dass das zeugs verboten ist? bleibt es weg, dann würde auch die legitimation der kontrollen geschwächt werden. und warum wird ein teil vollkörperkontrolliert oder der andere teil nicht? vielleicht sollten die kontrollierten personen ihr verhalten hinterfragen.

welches verhältnis von kontrollierten personen zu unkontrollierten personen wäre denn verhältnismäßig? gemäß kicker wurden in münchen von 6655 eintracht-fans 30 bis 40 personen vollkörperkontrolliert. wenn die zahlen so stimmen, dann kann ich nicht erkennen wo die unverhältnismäßigkeit liegt? warum wurden ca. 6610 personen "durchgewunken" und der kleine anteil strenger kontrolliert?

die besprechung fand unmittelbar vor spielbeginn statt. wenn die fan-ag sich des themas annimmt, dann sollte sie auch die sich beschwerenden personen befragen, wie das eigene verhalten war. ich bleibe zunächst dabei, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man so ohne weiteres in eine vollkörperkontrolle kommt.

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Original von Exteraner

Da hab ich mal eine Nachfrage. Heißt unrechtmäßig = gesetzeswidrig?

Das müssen andere Instanzen in diesem Land abschließend klären

Es gibt da zumindest ein paar Urteile dazu, die ziemlich eindeutig darauf hinweisen: Für eine solche Kontrolle ist ein begründeter Verdacht gegen die konkrete Person notwendig. Eine stichprobenartige Auswahl ist unzulässig.

An dem Punkt fällt mir auf, dass ich oben "generell" geschrieben habe. Das muss natürlich "grundsätzlich" heißen.

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Original von weserarmine
die besprechung fand unmittelbar vor spielbeginn statt. wenn die fan-ag sich des themas annimmt, dann sollte sie auch die sich beschwerenden personen befragen, wie das eigene verhalten war. ich bleibe zunächst dabei, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass man so ohne weiteres in eine vollkörperkontrolle kommt.

Als ob das nicht passiert ist ...

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Original von Momo

Und woher weißt du das? Kennst du die Kriterien der Polizei, nach denen die Leute ausgewählt wurden?

War darauf bezogen, dass die Fan-AG mit den entsprechenden Personen sprechen sollte und das ist definitiv passiert. Bereits am Spieltag und auch innerhalb der vergangenen Woche.

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Original von Momo

Auch die Polizei führt Stichproben anhand von vorher festgelegten Kriterien durch. So etwas passiert nie willkürlich. (EDIT: "sollte nie willkürlich passieren")

Und die konkreten Kriterien werden die aus guten Gründen nicht veröffentlichen.

Am Samstag könnte man beobachten, dass die Kriterien offenbar "männlich, 16 bis 25 Jahre, schwarze Jacke" waren. Kriterien sind aber kein konkreter personenbezogener Verdacht.

Vor ein paar Jahren gab es in Saarbrücken mal einen Fall, wo das offizielle Kriterium für Vollkörperkontrollen "weiblich, jung, unauffällig wirkend" war. Fand das dortige Oberverwaltungsgericht irgendwie rechtswidrig.

Ich habe drei Jahre lang in Duisburg studiert und bin von Bielefeld aus gependelt, habe also viel Zeit im Duisburger Hbf gependelt. Da könnte man relativ schnell beobachten, dass als Kriterium für eine Personenkontrolle durch die Polizei anscheinend die Hautfarbe ausreichend ist.

Interessant hierzu übrigens auch: https://www.lawblog.de/index.php/arch…-ist-verdchtig/

Das ist natürlich nicht willkürlich. Aber für mich trotzdem rechtswidrig.

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Original von Anturios

Am Samstag könnte man beobachten, dass die Kriterien offenbar "männlich, 16 bis 25 Jahre, schwarze Jacke" waren. Kriterien sind aber kein konkreter personenbezogener Verdacht.

Vor ein paar Jahren gab es in Saarbrücken mal einen Fall, wo das offizielle Kriterium für Vollkörperkontrollen "weiblich, jung, unauffällig wirkend" war. Fand das dortige Oberverwaltungsgericht irgendwie rechtswidrig.

Ich habe drei Jahre lang in Duisburg studiert und bin von Bielefeld aus gependelt, habe also viel Zeit im Duisburger Hbf gependelt. Da könnte man relativ schnell beobachten, dass als Kriterium für eine Personenkontrolle durch die Polizei anscheinend die Hautfarbe ausreichend ist.

Interessant hierzu übrigens auch: https://www.lawblog.de/index.php/arch…-ist-verdchtig/

Das ist natürlich nicht willkürlich. Aber für mich trotzdem rechtswidrig.

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Wenn die ganze Aktion rechtswidrig war, dann sind hoffentlich schon Anwälte bei der Arbeit um das gerichtlich feststellen zu lassen.
Und das keine Omas kontrolliert werden ist doch wohl auch klar. Wenn die Pyromanen fast ausschließlich aus der Gruppe "männlich, 16 bis 25 Jahre, schwarze Jacke" kommen, dann wird eben auch in erster Linie bei denen gesucht.

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Original von Anturios

Am Samstag könnte man beobachten, dass die Kriterien offenbar "männlich, 16 bis 25 Jahre, schwarze Jacke" waren. Kriterien sind aber kein konkreter personenbezogener Verdacht.

Vor ein paar Jahren gab es in Saarbrücken mal einen Fall, wo das offizielle Kriterium für Vollkörperkontrollen "weiblich, jung, unauffällig wirkend" war. Fand das dortige Oberverwaltungsgericht irgendwie rechtswidrig.

Ich habe drei Jahre lang in Duisburg studiert und bin von Bielefeld aus gependelt, habe also viel Zeit im Duisburger Hbf gependelt. Da könnte man relativ schnell beobachten, dass als Kriterium für eine Personenkontrolle durch die Polizei anscheinend die Hautfarbe ausreichend ist.

Interessant hierzu übrigens auch: https://www.lawblog.de/index.php/arch…-ist-verdchtig/

Das ist natürlich nicht willkürlich. Aber für mich trotzdem rechtswidrig.

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Die Polizei kontrolliert natürlich in dem Klientel, in dem die Trefferwahrscheinlichkeit aus den Erfahrungswerten am größten ist. Macht ja auch Sinn.
Das ist im Straßenverkehr so, beim Fußball und auch am Bahnhof.
Und das hat nichts mit Diskriminierung zu tun.

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Original von Rechtsaussen
Die Polizei kontrolliert natürlich in dem Klientel, in dem die Trefferwahrscheinlichkeit aus den Erfahrungswerten am größten ist. Macht ja auch Sinn.
Das ist im Straßenverkehr so, beim Fußball und auch am Bahnhof.
Und das hat nichts mit Diskriminierung zu tun.

Es mag Konstellationen geben, wo sich solche Trefferwahrscheinlichkeiten statistisch belegen lassen, und nicht nur gefühlt vorliegen. Beim Thema Pyromanen mag es so sein.

Durch ein bestimmtes Kontrollverhalten werden bestimmte "Erfahrungswerte" aber oft auch erst bedingt: Kontrolliere ich nur neun Personen mit schwarzer Hautfarbe und eine Person mit weißer Hautfarbe, ist die Wahrscheinlichkeit bei einem Schwarzen etwas zu finden deutlich höher, als bei einem Weißen. Hängen bleibt ein verfälschter Erfahrungswert, eine selbsterfüllende Prophezeiung.

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Original von Anturios

Es mag Konstellationen geben, wo sich solche Trefferwahrscheinlichkeiten statistisch belegen lassen, und nicht nur gefühlt vorliegen. Beim Thema Pyromanen mag es so sein.

Durch ein bestimmtes Kontrollverhalten werden bestimmte "Erfahrungswerte" aber oft auch erst bedingt: Kontrolliere ich nur neun Personen mit schwarzer Hautfarbe und eine Person mit weißer Hautfarbe, ist die Wahrscheinlichkeit bei einem Schwarzen etwas zu finden deutlich höher, als bei einem Weißen. Hängen bleibt ein verfälschter Erfahrungswert, eine selbsterfüllende Prophezeiung.

Bist du ernsthaft der Meinung die Polizei sucht sich im Vorfeld eine Personengruppe aus, um denen mal ordentlich ans Bein zu pissen und zu schikanieren oder was möchtest du mitteilen?

Um mal beim Bahnhofs-Thema zu bleiben und damit du es auch verstehst:
Die Polizei führt Personenkontrollen durch, um beispielsweise Menschen ohne gültige Aufenthaltsgenehmigung zu finden.
Die Wahrscheinlichkeit, bei farbigen Menschen jemanden zu finden ist nicht nur in deinem 9:1 Vergleich höher, sondern auch im 1:1 Vergleich.
Wobei es nicht um die Farbigen an sich geht. Man könnte diesen Vergleich genau so zu Asiaten, Osteuropäern oder jedem anderen "Fremdling" führen, und würde zum gleichen Ergebnis gelangen.

Da verhält es sich beim Thema Fußball nicht anders.
Wenn die Polizei ein schwarzes Schaf finden will, ist die Chance bei EINEM jungen Kapuzenträger deutlich höher als bei EINEM Rentner mit Krückstock.

Deine 9:1-Argumentation greift völlig ins Leere.