Der Bundesliga-Thread

Und wenn man realistisch in die Zukunft blickt, dann werden es demnächst auch nur noch Bayern, BVB und Schalke sein, die sich von den "normalen" Vereinen da oben werden halten können. Dazu kommen dann Bayer (Leverkusen), VW (Wolfsburg), Red Bull (Leipzig) und Hoppenheim, die noch in ähnliche Sphären investieren können und mutmaßlich die CL Plätze unter sich ausspielen werden. Mal gucken, ob es vielleicht noch mal knallt bis dahin, aber in 5 Jahren sehe ich da durchaus eine Tabelle, die oben so aussehen könnte. Mit Meistern oder europäischen Teilnehmern aus Stuttgart, Bremen, Freiburg oder Frankfurt würde ich eher nicht mehr planen.

Also ganz so einseitig darf man das ganze aber auch nicht sehen. Es gibt eben Vereine, die etwas aus ihren Möglichkeiten machen und die sich entwickeln und andere nicht. Hier wurde neulich das Thema ja schon mal ähnlich diskutiert und in dem Zusammenhang habe ich mir mal die Zahlen von anderen Bundesligisten angeschaut.

Als positives Beispiel ist u.a. Mainz 05 zu sehen. Mainz hat letzte Saison einen Umsatz von 68,4 Mio. € eingefahren. Von solchen Summen waren wir z.B. Lichtjahre entfernt. Unser Rekordumsatz liegt bei unter 33 Mio. €. Das ist die Hälfte von dem, was Mainz heute erlöst und die hatten eine schlechtere Ausgangslage als wir.

Negative Beispiele gibt es auch en masse. Zum einen der HSV, wo genug Ertragspotenzial vorhanden wäre, das aber schlicht nicht wahrgenommen wird. Und dann auch Werder Bremen, die fünf Jahre in Folge CL gespielt haben und es trotzdem nicht geschafft haben, nachhalten Erfolg zu generieren. Es ist also nicht nur eine Frage des Geldes, sondern auch der Strategie.

Man kann hier eigentlich auch Dortmund erwähnen in der Konstellation. Die waren fast tot, haben aber binnen kürzester Zeit einen derart großen Sprung hingelegt, dass sie jetzt finanziell mehr oder weniger alle Konkurrenten (außer Bayern natürlich) hinter sich gelassen haben. Natürlich hat Dortmund auch ein riesiges Potenzial, aber im Gegensatz zu Schalke, Stuttgart und Hamburg haben sie es eben auch ausgeschöpft.

Dortmund und Werder zeigen eigentlich, dass der Weg in die Spitze nach wie vor durchlässig ist. Von unten nach oben und von oben nach unten. Und das in kurzer Zeit.

Wenn Hamburg oder Stuttgart ähnlich gut arbeiten würden wie die Dortmunder oder die Leverkusener, dann würde Leverkusen finanziell auch nicht mit diesen Vereinen Schritt halten können. Dazu fehlt einfach das Potenzial im Umfeld durch Merchandising, Sponsoren, Zuschauer, Image. Für Hoffenheim gilt das noch viel stärker als für Leverkusen. Und für Wolfsburg gilt das im Prinzip auch. Außer VW ist da nix und das wird auf Dauer einfach nicht reichen.

Viele Vereine arbeiten einfach schwach. Darum stehen sie auch im Niemandsland. Man muss ich einfach mal überlegen, dass Freiburg international spielt und der 1. FC Köln in der 2. Liga. Speziell bei Dortmund, Bayern und Leverkusen muss man festhalten, dass sie in den letzten 4-5 Jahren auch schlicht den besten Job gemacht haben.

Natürlich geht es auch um Strategie, aber auch hier kann man sich die besten Leute kaufen. Dortmund hat mit Klopp einen Glücksgriff gelandet und setzt das gigantisch gut um. Dennoch kann es dem BVB auch so ergehen wie Bremen, wenn man mal 2-4 Jahre einfach nur noch Müll einkauft und einen mittelmäßigen, aber überteuerten Kader hat, der sich für ganz oben nicht mehr qualifiziert. Ist in Dortmund aber unwahrscheinlicher, weil das Umfeld ein viel größeres und finanzkräftigeres ist als in Bremen. Da steckt viel, viel mehr hinter. Und die Schere geht ja in den letzten Jahren immer mehr auseinander.

Und dass VW unendlich Kohle da rein pumpen wird, also das was gerade nötig ist, das hat man doch in jedem Jahr gesehen. Gleiches wird für Red Bull auch gelten. Und ich sehe einen Verein wie Bremen in den nächsten Jahren chancenlos, um da Anschluss zu finden. Auch der Tatsache bedingt, dass sich die großen Clubs 2 wettbewerbsfähige Mannschaften halten und die Qualität des Materials, welches überbleibt, zwangsläufig sinkt. Ich weiß z.B. immer noch nicht, was ein Kirchhoff in München will und warum ein Rode da nächstes Jahr wohl hinwechseln wird.

Bremen hatte vor 4-5 Jahren genug Geld, um die besten Leute zu kaufen. Da kamen dann Leute Carlos Alberto und Arnautovic. So läuft das eben. Und so lief es eigentlich schon immer. Nur Bayern ist seit 40 Jahren konstant. Und Dortmund hat es eben auch geschafft, wirtschaftlich besser zu arbeiten als andere. Das ist natürlich ein Stück weit dem Umfeld geschuldet, aber das Marketing der Dortmunder ist schon wirklich extrem gut. Stichwort Echte Liebe. Dazu kultivieren sie eben das Image des Malochervereins und verkörpern das auch über ihre leitenden Angestellten. Bremen hat es nie geschafft, sich in so einer Nische zu positionieren.

St. Pauli macht das ähnlich geschickt, wenn auch auf einem anderen Level.

Die Schere geht nicht nur wegen der hohen CL Einnahmen so weit auseinander, sondern weil Dortmund seine Potenziale besser nutzt als andere. Der HSV hat mit Sicherheit das gleiche Potenzial wie Dortmund, sogar eher ein größeres. Die sind aber schon seit 20 Jahren hinter Werder in der Tabelle und verlieren sogar im Norden langsam den Status als beliebtester Club.

Genau wie Mainz seine Potenziale besser genutzt hat als wir. Da braucht man sich auch nicht beschweren, dass Teile des Stadionumbaus von Stadt und Land finanziert werden. Klar ist das so, aber das ist eben auch zumindest zum Teil ein Erfolg des Vereins. Mainz 05 hat es geschafft, vernünftige Lobby-Arbeit zu leisten. Abgesehen davon kaufen sie gut ein, verkaufen gut und halten sich trotzdem oben. Die haben ihren Platz ebenfalls gefunden und haben mittlerweile eine so komfortable finanzielle Situation, die werden die nächsten 10-15 Jahre relativ konstant in der Bundesliga spielen oder um den direkten Wiederaufstieg, falls doch mal was schief gehen sollte. Und das haben sie sich in weniger als 10 Jahren erarbeitet. 2008 war Mainz wirtschaftlich ziemlich exakt auf unserem Level.

Dass Spieler wie Kirchhoff sich für Bayern entscheiden, kann man den Bayern aber wirklich nicht ankreiden. Das entscheidet ja der Spieler.

Und bei allem Respekt vor Red Bull - ob die es schaffen, einen Verein in die CL zu drücken, das würde ich erst mal abwarten. Die setzen zwar mittlerweile immerhin 5 Mrd. um und schießen 1/3 davon ins Marketing, aber um in der CL mitzuspielen bedarf es schon gewaltiger Summen. Und Red Bull zeichnet sich eigentlich dadurch aus, dass sie ab einer gewissen Zeit erwarten, dass sich bestimmte Geschäfte selber tragen. Das Formel 1 Team finanziert sich mittlerweile überwiegend aus Prämien und Werbeeinnahmen anderer Partner.

Bei Wolfsburg ist man ja mittlerweile auch davon ab, das Geld mit offenen Armen aus dem Fenster zu werfen. Klar haben die hervorragende Möglichkeiten, aber konsequent alles mit Geld zuzuscheißen wurde als künftige Strategie ja mehr oder weniger ausgeschlossen.

Sowas verkauft sich nach außen ja auch nicht so gut. Man mag es sehen, wie man will.

In Bremen hat man es neben schlechten Transfers übrigens auch nie in der CL geschafft, mal wirklich weit zu kommen und richtig für Reserve zu verdienen. Der Hurra Fußball war für die Bundesliga ausreichend, in der CL war immer schnell Feierabend damit. Die Krönung war damals Wieses "Parade" gegen Juve!
Und auch zu den Zeiten konnte Bremen die besten Leute eben nicht kaufen und auch nicht halten. Klose, Ismael nach München, Diego war auch irgendwann weg. Pizarro, Özil, usw... Bremen war auch damals noch ein Sprungbrett, was Dortmund verhindern will. Der BVB ist wirtschaftlich dazu in der Lage, das war Bremen nie.

Ich würde mich bei dieser Diskussion Andreas anschließen.

Drei Beispiele zeigen für mich, dass Geld alleine jedenfalls nicht ausreicht. In Hamburg, Berlin und Köln wurden unzählige Millionen in den Sand gesetzt. Dabei sind das neben München die gröten Städte in Deutschland mit einer riesigen Fanbasis. Diese Clubs sollten alle die äußeren Voraussetzungen haben um mit Dortmund auf Augenhöhe zu kommen. Das wichtigste ist aber die Kompetenz im Verein und die fehlt eben.

Und was Hoffenheim in der letzten Saison geliefert hat, spricht nun auch nicht unbedingt dafür, dass ein reicher Mann im Hintergrund schon ausreicht. Von Wolfsburg will ich gar nicht reden, die nach dem Meistertitel konsequent im unteren Mittelfeld rumgedümpelt sind, trotz eines Spieleretats, der zwingend auf Platz 2 oder 3 hätte führen müssen.

Ich sehe die Attraktivität der Bundesliga jedenfalls nicht gefährdet. Es wird wohl schwieriger für Vereine wie Stuttgart nochmal Meister zu werden, aber dafür haben die Bayern mit Dortmund jetzt auch langfristig einen Gegner auf Augenhöhe.

Dass Geld alleine ausreicht, das habe ich auch nie behauptet. Es kommt auf die Leute an, die es ausgeben und da können sich Vereine wie Hoppenheim und Wolfsburg eben mal locker mehrere Trainer im Jahr und 40 Mann starke Kader erlauben und solange probieren bis es dann endlich passt, das können andere Clubs eben nicht. Es ist doch kein Zufall, dass Rangnick sowohl bei Hopp als auch bei Mateschitz gelandet ist. Dass es den ein oder anderen Ausreißer kleiner Teams mal geben mag (allerdings sicher nicht mehr nach ganz oben) wird auch weiterhin mal vorkommen. Aber dass das nicht auf Dauer ist zeigt Freiburg gerade. Die besten Spieler weg, weil kein Geld und schon ist man am Ende der Tabelle.

Dortmund hat die letzten 4 Jahre doch auch immer einen Leistungsträger, wenn nicht gar den besten Spieler abgeben müssen.

2011: Sahin
2012: Kagawa
2013: Götze
2014: Lewandowski
2015: Vermutlich Marco Reus

Dortmund hat sicherlich bessere Voraussetzungen als Bremen. Aber sie schaffen es auch immer rechtzeitig für Ersatz zu sorgen, so dass sich Spieler wie Lewandowski ein volles Jahr entwickeln konnten.

Das kuriose an Dortmund ist ja, dass sie von Jahr zu Jahr stärker werden als schwächer. Nicht nur personell, sondern auch als Mannschaft. Das ist schon eine enorme Leistung, die man eindeutig der Führung aus Klopp und Watzke zusprechen muss. Da wird auf allen Ebenen herausragend gearbeitet. Ich glaube es gibt keinen Verein, der sich in so kurzer Zeit international ein solches Standing erarbeitet hat wie Borussia Dortmund. Wie populär die in England sind, ist Wahnsinn.

Ich habe in der Diskussion damals ja auch für eine Veränderung der TV Gelder und vor allem der CL Prämien plädiert. Grundsätzlich sehe ich da auch Probleme, vor allem in der riesigen Lücke zwischen CL und EL. Aber viele Probleme sind eben hausgemacht. Und waren das schon immer.

Das Beispiel Freiburg zählt aber in meinen Augen nicht. Es gab schon immer Teams, die mal einen Ausreißer nach oben hatte und sich dann nicht halten konnten. Bochum, Kaiserslautern mit der Meisterschaft nach dem Aufstieg, Karlsruhe, Gladbach in den 90ern, Nürnberg nach dem Pokalsieg. Diese Liste setzt sich fast endlos fortsetzen.

Bremen hatte aber trotz CL nie 17 Mio für einen Marco Reus oder nun über 30 Mio. für Spieler wie Aubameyang oder Mhkitaryan. Die Kohle wurde eher in brasilianische Wundertüten investiert als in Spieler, die in Europa schon was gezeigt haben. Für mehr hat die Kohle da nicht gereicht. Dortmund und Bremen sind aufgrund des Umfeldes einfach nicht vergleichbar. Allein der Unterschied bei den Sponsoren dürfte gigantisch sein. Dortmund hat im Moment soviel in der Kriegskasse, dass sie die Summen für (im Normalfall) garantierte Qualität problemlos aufbringen können. Das konnte Werder nie. Da wurden mehr oder weniger die nächsten "Talente" (wenn auch auf höherem Niveau) verpflichtet. Dortmund kann sich "Flops" wie Schieber(der wird die Kurve wohl nicht mehr kriegen) oder Perisic dann mal so eben erlauben. Für Bremen war das der Anfang vom Ende.

Dortmund hat die Spieler ja auch erst im dritten oder vierten Jahr gekauft. Hummels, Gündogan, Barrios, Kagawa, Lewandowski, Piszcek, Bender, Großkreutz, Subotic, Kuba haben maximal 5,5 Mio. gekostet. Die meisten sogar deutlich weniger oder gar nichts. Das waren alles Spieler, die Werder zu dem Zeitpunkt auch hätte bezahlen können.

Einzig Reus und Mkhitaryan waren deutlich teurer, Aubameyang lag bei knapp 13 Mio. €. Und diese Summen konnten vor allem dank der riesigen Transfererlöse gestemmt werden. Dortmunds Transferbilanz der letzten 6 Jahre beträgt -3,35 Mio. €:

2013: -5,5 Mio
2012: +9,6
2011: +0,6
2010: -2,1
2009: -4,5
2008: -1,45.

Werder hat in den letzten 6 Jahren fast 40 Mio. Transferüberschuss erzielt und schreibt trotzdem rote Zahlen. Da muss man sich schon mal fragen, wo das Geld hin ist und was damit gemacht wurde.

Dass die Bremer ihr Geld lieber in Brasilien versenkt haben, ist dann wieder ein klassischer Managementfehler. Aktuell ist Dortmund natürlich so gut aufgestellt, dass sie ganz andere Sachen können.

Vor 5 Jahren war man aber noch auf Augenhöhe. Da hatte Werder noch fast 20 Mio. mehr Umsatz als Dortmund. Werder hat einfach nichts daraus machen können. Schlechtes Management eben. Wenn Mainz sich so weiter entwickelt, sind die in 3-4 Jahren auf dem Niveau von Werder.

Werder schießt zunehmend Eigentore, nicht nur in Sachen Transfers. Guck dir mal allein die Trikot-Sponsoren von Werder an.. Citi-Bank, KIK, Wiesenhof.. einer schlimmer als der andere..

Ja, genau! Danke, damit hast du doch deine Antwort. Aufs Trikot kommt der, der am meisten zahlt und scheinbar gibts da in Bremen nix Besseres. Womit wir wieder bei den anderen Voraussetzungen wären.

Dass Schaaf und Allofs am Ende nix mehr hinbekommen haben, ist ja kein Geheimnis. Und in Dortmund hat man mit Klopp halt dermaßen den Jackpot geknackt. Dennoch begünstigt durch das Fußballparadies Ruhrpott!

Naja, aber Google mal Werder+Wiesenhof+Trikotverkauf und du wirst diverse Beiträge finden, nach denen die Verkäufe von Trikots nach dem Wiesenhof Aufdruck völlig eingebrochen sind. Ähnlich verhält sich das mit Kik und der Citi-Bank. Das sind auch alles Unternehmen, die ein katastrophales Image haben. Kik fertigt zu unmenschlichsten Bedingungen in Ländern wie Bangladesch, die Citi Group war in diverse Bankenskandale verstrickt und Wiesenhof steht auch permanent unter Verdacht, die Gesetze für den Tierschutz nicht zu beachten etc..

Da muss ich mir schon die Frage gefallen lassen, ob es dazu keine Alternative gegeben hat. Vielleicht einen Sponsor, der zwar weniger zahlt, aber auch zum Image des Vereins passt. Insbesondere in den Zeiten der CL war Werder in Deutschland so ziemlich der beliebteste Verein. Zumindest bei den neutralen Zuschauern. Mir fällt spontan jedenfalls kein Verein ein, der dermaßen gruselige Trikot-Sponsoren hat(te).

Werder hatte das Problem, dass sie ihre Abgänge immer mit günstigen Leuten kompensieren wollten. Micoud wurde durch Özil ersetzt, aber es hat halt nicht geklappt, Özil durch Hunt zu ersetzen. Ähnlich war es mit Ismael, Mertesacker und Naldo. Naldo war viel verletzt und ein Prödl konnte irgendwann die Lücke eben nicht stopfen. Frings wurde nicht gut ersetzt, Borowski auch nicht, ...

Früher sind sie in Bremen auch mit unbequemen Spielern, diesen "unterbewerteten Aktien", gut gefahren, aber Eliah und Arnautovic haben sie eben nicht hin bekommen. Genauso Pertersen, der in meinen Augen kein Stürmer ist, der einen Club wirklich vorwärts bringt.

Wenn ein Club permanent diesen Aderlass hat, wird irgendwann ein Fehlgriff zum Verhängnis. Wenn Bayern weiterhin jedes Jahr einen der besten Dortmunder kauft, wird es auch da eine Tages so sein, dass sie mal mit einem Ersatzmann daneben liegen. Dann muss man sehen, wie es weiter geht.

Der gravierende Unterschied von Bremen zu Dortmund ist auch der, dass Dortmund seine Spielidee konstant weiter entwickelt und dass sich auch einzelne Spieler noch deutlich verbessern konnten. Bei Werder waren mehr oder weniger fertige Spieler und es wurde immer nur nach Leuten geschaut, die in das 4-4-2 mit Raute passen. Dortmund hat diese Saison nach dem Verlust von Götze schon ein wenig umgestellt und spielt jetzt ein wenig anders mit Mkhitaryan und auch mit Aubameyang. Solche Anpassungen hat Werder zu wenig wahrgenommen.

Dortmund hingegen hat vor allem international sehr viel dazu gelernt und profitiert dadurch jetzt auch in der Liga. Dazu haben sie noch eine richtig junge Mannschaft. Und die nächste Generation junger Spieler steht mit Durm, Hofmann und Duksch schon in den Startlöchern.

Dazu muss man sagen, dass fast alle anderen Leistungsträger incl. Klopp langfristige Verträge haben. Ich sehe für Dortmund in den nächsten 3-4 Jahren keine Gefahr auch nur ansatzweise an Klasse zu verlieren. Im Winter kommt mit Kagawa vielleicht schon die nächste Rakete zurück. Die werden eher noch besser als schlechter.

Zitat

Original von Richie
Früher sind sie in Bremen auch mit unbequemen Spielern, diesen "unterbewerteten Aktien", gut gefahren, aber Eliah und Arnautovic haben sie eben nicht hin bekommen. Genauso Pertersen, der in meinen Augen kein Stürmer ist, der einen Club wirklich vorwärts bringt.

Mit welchen unbequemen Spielern ist Bremen denn gut gefahren?
Ich kann mich nur an Carlos Alverto erinnern und das war wohl der größte
Fehleinkauf der Vereinsgeschichte.

Johan Micoud war so einer. Wenn ich mich recht erinnere kam der aus Italien von der Bank...

Interessant finde ich die Zahlen zu Mainz. Sollten die nur annähernd so stimmen dann ist das wirklich beeindruckend.
Das war auch immer einer der großen Fehler, den man unseren Blauen anheften muss. Sie haben es in all den Jahren nicht geschafft, sich ein positives Image aufzubauen und so deutschlandweit zum Sympathieträger zu werden.

Ich glaube die Entwicklung von Dortmund ist so nicht wiederholbar. Der BvB ist schon ein ganz spezieller Verein und mit Kloppo haben die einfach einen 6er im Lotto gelandet. Wie weit das Einzugsgebiet der Schwarz-Gelben reicht das ist phänomenal und die Art Fußball zu spielen, macht einfach Spaß. Aber Andreas2009 hat es auf den Punkt gebracht, da gibt es kaum noch etwas, dass hinzugefügt werden müsste...

Die Zahlen von Mainz stammen von der offiziellen Homepage.

Ich hatte auch schon mal die Transfererlöse rausgerechnet und die Mehreinnahmen durch den größeren Zuschauerschnitt. Da blieben dann immer noch so um die 50-55 Mio. stehen, die immer noch 20 Mio. über unserem damaligen Rekordetat lagen.

Mainz hat einfach einen richtig guten Job gemacht. Und ich sehe die auch noch nicht am Ende ihrer Entwicklung, auch wenn es natürlich langsam schwerer wird, noch stark zu wachsen.

Zitat

Original von Frankiniho
Johan Micoud war so einer. Wenn ich mich recht erinnere kam der aus Italien von der Bank...

Micoud, Zidan, Borowski und noch ein paar andere waren eher die unbequemen Typen.

Hertha ist ja unglaublich und schlägt direkt nach dem Ausgleich wieder zurück.

Und Dortmund liegt nach wie vor in Wolfsburg zurück. Ich habe es hier ja schon vor ein paar Tagen geschrieben - eventuell fällt schon bis zur Winterpause eine Vorentscheidung in der Meisterschaft. Dortmund mit einem knüppelharten Programm incl. CL bis zum Dezember, Bayern hat dazu im Vergleich nur noch Pflichtsiege. Sollten sie in Dortmund gewinnen, dann kann der Rückstand bis zur Winterpause schon 7-9 Punkte betragen.

Und Boateng hält Schalke weiter auf Kurs. Doppelpack für ihn heute.

Der BVB hatte heute aber erneut kein Schiri Glück, den Elfer kann man durchaus pfeifen am Ende, aber es bleibt dabei, Dortmund geht einfach die Effektivität ab. So gut wie Lewandowski taktisch ist, ein Killer, der aus 1 Chance 1 Tor macht, ist er einfach nicht. Und das Reus alle Freistöße reinschießt, kann man nicht verlangen. Jetzt ist ein Punkt im Spitzenspiel gegen die Bayern schon zu wenig!

Auch wenn Gladbach noch nachziehen kann heute, so stehen im Moment die 5 Teams oben, die aufgrund des Budgets da auch stehen müssen. Das ist kein Zufall!

Bei den Bayern kann man höchstens noch über die Szene schmunzeln, wo Alleinikov dem armen Mandzukic das sichere Tor versaut. Aber bei nem 2:0 Zwischenstand kann man sich das halt erlauben.