Corona-Virus

    Zitat von Pasi

    Hier ein sehr gutes Interview mit Heribert Prantl (Ehemaliger Politik-Chef der Süddeutschen Zeitung und Jurist) zum Thema Grundrechte und dem Zustand unserer Demokratie.


    Das ist der erste Artikel, den ich lese, wo jemand endlich mal fundiert und sachlich seine Position zum Thema "Grundrechte" erläutert und erklärt, was er für bedenklich hält. Respekt- auf dieser Grundlage kann man doch diskutieren.


    Das grundlegende Problem, was an an Prantls Ausführungen sehe, ist die Nicht-Berücksichtigung der außerordentlichen Lage, in der wir uns befinden. Die Wahrung der "Grundrechte" zu normalen Zeiten ist absolut unstrittig, aber die entscheidende Frage ist, wie Grundrechte in Zeiten einer unplanbaren Naturkatastrophe zu bewerten sind.


    Beispiel: seiner Meinung nach sollten alte Menschen in Altersheimen besucht werden dürfen- das ist sein Grundrecht und das seiner Oma. Meine Oma im Nebenzimmer hat aber auch das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit und ich und meine Oma wollen nicht, dass er mit seinem Besuch meine Oma ansteckt (Grundrecht Körperliche Unversehrtheit). Deswegen sagt mir meine Oma auch, dass ich lieber zu Hause bleiben soll. Somit haben wir zwei Grundrechte zweiter Personen, die zu normalen Zeiten keinen Konflikt miteinander haben- jetzt aber schon. Und hier liegt die plötzliche, pandemiebedingte Krux bei den Grundrechten: wir müssen Grundrechte in ihrer Bedeutung gewichten- welche Oma hat jetzt mehr recht!


    Und dieser Gedankengang führt automatisch zum nächsten Problem- Grundrechte einzelner und Grundrechte von Gruppen. Habe ich als einzelner nicht das Grundrecht darauf, dass sich andere Bürger (egal ob ich sie kenne oder nicht) mir gegenüber respektvoll verhalten und auf meine persönliche Unversehrtheit achten, in dem sie sich solidarisch und rücksichtsvoll verhalten. Oder geht es in Wahrheit nur um eine eher egozentrische Betrachtensweise, wo es eigenlich nur um meine eigenen Bedürfnisse geht und mir meine Mitbürger egal sind.
    Wie gesagt, ein sehr guter Artikel, leider arbeitet er aber das Grundproblem nicht heraus, was bei einer solchen Naturkatastrophe existiert: nämlich das sich plötzlich Grundrechte im Konflikt miteinander befinden.


    Naja, man darf ja auch nicht so tun, als würde hier geradezu diktatorisch und willkürlich gehandelt. Jeder Eingriff unterliegt ja im Zweifelsfall der gerichtlichen Überprüfung, gesichert durch die Rechtsschutzgarantie des Grundgesetzes (Artikel 10, Abs. 4) . Das kann man hier schön nachlesen:
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    https://www.tagesschau.de/inland/corona-grundrechte-101.html
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    Hier geht man dann noch in die Tiefe, ich hab ehrlich gesagt nicht alles gelesen:
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    https://freiheitsrechte.org/co…-grundrechte/#grundrechte

    Es kann passieren, was will: Es gibt immer einen, der es kommen sah!


    Ich bin nur für das verantwortlich was ich schreibe und nicht für das, was andere verstehen.

    ArminiaPF2D: Das sind sicherlich nachvollziehbare Gedanken.
    Ich finde allerdings, dass man nicht alle Grundrechte plötzlich dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit des Einzelnen unterordnen kann. Nach meinem Rechtsverständnis, welches zugebenermaßen laienhaft ist, stehen alle Grundrechte auf der selben Stufe. Daher muss es zu einer Abwägung kommen, ob z.B. das Grundrecht auf Menschenwürde im Fall der sterbenden Oma nicht höher zu gewichten ist, als das Recht auf körperliche Unversehrtheit der Oma im Nachbarzimmer, zumal es möglich wäre, dieses Recht durch entsprechende Vorkehrungen ebenfalls zu wahren.
    Was aber das eigentliche Problem darstellt, ist, dass es keine Diskussion dazu gibt, weder in der Gesellschaft (Wer diese Thematik anspricht, wird reflexartig zum Kreis der "Coronaleugner" (übrigens ein fürchterlich diffarmierender und inhaltlich fast nie zutreffender Begriff) gezählt) und schon gar nicht dort, wo es zwingend hingehören würde, nämlich im Parlament.
    Das führt dann auch zum Thema der Verhältnismäßigkeit. Und das ist letztlich die entscheidende Frage. Auch die wird nicht behandelt.

    Einmal editiert, zuletzt von Pasi ()

    Zitat von Pasi

    ArminiaPF2D: Das sind sicherlich nachvollziehbare Gedanken.
    Ich finde allerdings, dass man nicht alle Grundrechte plötzlich dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit des Einzelnen unterordnen kann. Nach meinem Rechtsverständnis, welches zugebenermaßen laienhaft ist, stehen alle Grundrechte auf der selben Stufe. Daher muss es zu einer Abwägung kommen, ob z.B. das Grundrecht auf Menschenwürde im Fall der sterbenden Oma nicht höher zu gewichten ist, als das Recht auf körperliche Unversehrtheit der Oma im Nachbarzimmer, zumal es möglich wäre, dieses Recht durch entsprechende Vorkehrungen ebenfalls zu wahren.
    Was aber das eigentliche Problem darstellt, ist, dass es keine Diskussion dazu gibt, weder in der Gesellschaft (Wer diese Thematik anspricht, wird reflexartig zum Kreis der "Coronaleugner" (übrigens ein fürchterlich diffarmierender und inhaltlich fast nie zutreffender Begriff) gezählt) und schon gar nicht dort, wo es zwingend hingehören würde, nämlich im Parlament.
    Das führt dann auch zum Thema der Verhältnismäßigkeit. Und das ist letztlich die entscheidende Frage. Auch die wird nicht behandelt.


    Ich bin auch nur juristischer Laie, aber sehe trotzdem den Konflikt "Grundrechte auf einer Stufe" vs "Abwägung". Wenn Du Deine sterbende Oma besuchst, meine gesunde dabei ansteckst und die dann auch stirbt, und ich das nachweisen kann, kann ich dich dann zivilrechtlich verklagen? Oder wirst Du wegen Fahrlässigkeit strafrechtlich angeklagt und belangt? Und was passiert, wenn Deine Oma genau so gesund ist wie meine: darfst du sie trotzdem noch besuchen (und du steckst sie an?)?


    Das soll jetzt gar nicht ironisch oder so klingen, aber diese leider undefinierten Worthülsen wie "Grundrechte", "Risikogruppen schützen" oder "Inzidenzwert", die überall je nach Gusto von allen möglichen Personen verwendet werden, nerven mich. Wenn der Vulkan neben mir ausbricht, wird er sich nicht für meine Grundrechte interessieren, und diskutieren will er übrigens auch nicht mit mir. Da ist mit Sicherheit viel im Parlament nicht diskutiert, besprochen und abgestimmt worden, und ob das so ok war oder nicht und ob die allgemeinen parlamentarischen Prozesse eingehalten worden sind oder nicht, weiß ich nicht (Frage wäre z.B. warum die Opposition nicht einfach klagt? Wofür haben wir Gerichte?). "Wir brauchen Diskussionen" gehört auch da oben mit in die Kategorie, da könnte man z.B. zumindest mal sagen, wer denn diskutieren soll, wie lange und über was genau? Immerhin beantwortet Prantl diese Fragen zumindest in Ansätzen, auch wenn er wieder mal den Fehler macht, Naturwissenschaftler und Virologen mit Entscheidungsträgern (was sie nicht sind und nicht sein wollen!) gleichzusetzen.
    Was anhand der Toten, Kranken und allgemeinen Umstände aber offensichtlich ist, ist das wir primär Entscheidungen benötigen, um der Pandemie Herr zu werden. Meinetwegen auch Diskussionen, aber Entscheidungen sind mir lieber.

    Ich beschäftige mich ja nun schon einige Zeit mit den gegensätzlichen Interpretationen und Interessen und komme einfach nicht dahinter, warum Regierung in unserem Land die Absicht haben sollte, die Bürger länger in ihren Grundrechten zu beschneiden, als es die Pandemie erfordert (ich sage mal: Stichtag Herdenimmunität). Da werden so diktatorische Absichten unterstellt, die ich in unserem Land einfach nicht für angebracht und umsetzbar halte. Wir sind hier weder in China, noch in Russland und auch nicht in den 40ern.


    Auch das Argument z.B. der Telefonüberwachung hat mich persönlich noch nie in einen Konflikt oder in Bedrängnis gebracht. Selbst wenn hier Grenzen des Erlaubten überschritten werden, was ich mir durchaus vorstellen kann, gibt es Bereiche, wo es Sinn macht (z.B. Kriminalitätsbekämpfung) und wo es aus meiner Sicht keinen Sinn macht (z.B. wenn ich mir eine Pizza bestelle oder meine Eltern anrufe).
    Ich will nur sagen, ich verstehe die Grundintention der Bedenkenträger, aber ich bekomme sie einfach nicht in meine Realität transportiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass wir alle länger als unbedingt nötig wie Hänsel eingesperrt im Käfig rumhocken und Mutti uns Stöckchen reicht.

    Zitat von Pasi

    ArminiaPF2D: Das sind sicherlich nachvollziehbare Gedanken.
    Ich finde allerdings, dass man nicht alle Grundrechte plötzlich dem Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit des Einzelnen unterordnen kann. Nach meinem Rechtsverständnis, welches zugebenermaßen laienhaft ist, stehen alle Grundrechte auf der selben Stufe. Daher muss es zu einer Abwägung kommen, ob z.B. das Grundrecht auf Menschenwürde im Fall der sterbenden Oma nicht höher zu gewichten ist, als das Recht auf körperliche Unversehrtheit der Oma im Nachbarzimmer, zumal es möglich wäre, dieses Recht durch entsprechende Vorkehrungen ebenfalls zu wahren.
    Was aber das eigentliche Problem darstellt, ist, dass es keine Diskussion dazu gibt, weder in der Gesellschaft (Wer diese Thematik anspricht, wird reflexartig zum Kreis der "Coronaleugner" (übrigens ein fürchterlich diffarmierender und inhaltlich fast nie zutreffender Begriff) gezählt) und schon gar nicht dort, wo es zwingend hingehören würde, nämlich im Parlament.
    Das führt dann auch zum Thema der Verhältnismäßigkeit. Und das ist letztlich die entscheidende Frage. Auch die wird nicht behandelt.


    Nun ist aber langsam gut, oder nicht?
    Es gilt nicht ein Recht wie man es auslegt, sondern immer alle. Dort kann man abwägen, differenzieren, oder überschneident urteilen.
    Artikel 2, der ja so wichtig erscheint, geht übrigends in Absatz 2 weiter, aber das hast Du sicherlich gekonnt ignoriert.
    ich helf mal .


    Das Recht Anderer!


    Laie wär wohl zu freundlich, da Du bewußt unabdingbare Fakten leugnest.
    Ich wäre gerne bereit über Sinn und Unsinn des Umgangs der Politik zu streiten, allerdings ist ein leugnen der Fakten ein Schlag in die Fresse, nein eher ein spucken ins Gesicht der Realität!


    Ich könnte hier jetzt noch 5-12 unfassbare Erlebnisse aus meiner kleinen Welt wiedergeben, keines davon wäre auch nur im Ansatz zu fassen.


    Erstellt einen Vordruck, in etwa;
    Ich, Herr bla bla bla.. möchte gerne im Falle einer positiv positiven Ansteckung, bewußt und frei in mir, auf eine Behandlung gegen "den Virus" verzichten.
    Das würde zwar wenig dicke Bäle machen, da nicht haltbar, wär allerdings im V-Fall toll für alle Betroffenen.


    Eine Diskussion ist möglich, aber aussichttslos wenn die/der Partner eine ungleiche Gewichtung der Fakten haben.
    D.h. ich kann etwas kritisieren was ich aufgrund der bestehenden Tatsachen kritisieren möchte, aber auch nur wenn ich Tatsachen anerkenne.


    Du hingegen rotzt hier den meisten genüsslich in die Fresse und fragst dann...


    So richtig antworten tust Du nie!


    PS: hier bleibts bei 1 ;)



    mfg
    NetJay


    Sorry, aber selten habe ich einen solchen Blödsinn gelesen...! Leugner, bla, Fakten blubb...ich kann es nicht mehr hören!
    Bitte konkret werden und nicht solchen Müll bitte.

    Zitat von EwigArmine

    Ich beschäftige mich ja nun schon einige Zeit mit den gegensätzlichen Interpretationen und Interessen und komme einfach nicht dahinter, warum Regierung in unserem Land die Absicht haben sollte, die Bürger länger in ihren Grundrechten zu beschneiden, als es die Pandemie erfordert...


    Das impliziert das gängige Narrativ, dass nun mal die Pandemie für die Grundrechtsbeschränkungen verantwortlich sei und dass die Lockdowns quasi alternativlos seien. Dem ist aber nicht so. Die Entscheidungen zu den Grundrechtsbeschränkungen werden von einem Gremium beschlossen, dass extrem undemokratisch hinter verschlossenen Türen tagt. Diese Entscheidungen könnten kaum gravierender in unser aller Leben eingreifen. Wer die Forderung erhebt, dass solche Entscheidungen inkl. der möglichen Alternativen in einem demokratischen Prozess zu diskutieren sind und Kritiker zu hören sind, wird wahlweise als Leugner, Verschwörungstheoretiker oder sonst wie beschimpft. Das ist doch nicht mehr normal und einer Demokratie völlig unwürdig.

    Einmal editiert, zuletzt von Pasi ()

    Fakt ist, egal wie man es sich dreht, dass die meisten Beschränkungen der gerichtlichen Überprüfung Stand gehalten haben. Die gerichtliche Überprüfung, unter anderem auf Verhältnismäßigkeit, ist das im Grundgesetz vorgesehene Korrektiv. Immer dann, wenn etwas zu allgemein gefasst war, wie z.B. "Maskenpflicht in der ganzen Innenstadt" oder auch das allgemeine Beherbergungsverbot, haben die Gericht dies gekippt. Aber immer mit der Einschränkung, dass es bei Konkretisierung zulässig ist. Das kann man jetzt weiterhin ignorieren und weiterhin alles in Abrede stellen, richtiger wird es dadurch aber nicht.

    Es kann passieren, was will: Es gibt immer einen, der es kommen sah!


    Ich bin nur für das verantwortlich was ich schreibe und nicht für das, was andere verstehen.

    Zitat von Richie

    Fakt ist, egal wie man es sich dreht, dass die meisten Beschränkungen der gerichtlichen Überprüfung Stand gehalten haben. Die gerichtliche Überprüfung, unter anderem auf Verhältnismäßigkeit, ist das im Grundgesetz vorgesehene Korrektiv. Immer dann, wenn etwas zu allgemein gefasst war, wie z.B. "Maskenpflicht in der ganzen Innenstadt" oder auch das allgemeine Beherbergungsverbot, haben die Gericht dies gekippt. Aber immer mit der Einschränkung, dass es bei Konkretisierung zulässig ist. Das kann man jetzt weiterhin ignorieren und weiterhin alles in Abrede stellen, richtiger wird es dadurch aber nicht.


    Also wenn wir hier Dich haben, brauchen wir uns ja gar nicht mehr woanders informieren. Jedes Forum braucht so jemanden wie Dich, der den Unwissenden sagt, wo sie im Unrecht sich, welche wichtigen Fakten sie ignorieren und wie es sich tatsächlich darstellt.


    Fakt ist, ....immer immer immer...


    Kapier endlich, dass es viele Standpunkte geben kann und Du den korrekten nicht gepachtet hast und andere Standpunkte schon gar nicht per se von ignoranten, leugnenden Menschen eingenommen werden. Für 2 Tage dachte man, hier könnte wieder so etwas wie ein Austausch entstehen. Das gilt für NetJay genauso oder insbesondere.

    Zitat von dr.peilett

    Also wenn wir hier Dich haben, brauchen wir uns ja gar nicht mehr woanders informieren. Jedes Forum braucht so jemanden wie Dich, der den Unwissenden sagt, wo sie im Unrecht sich, welche wichtigen Fakten sie ignorieren und wie es sich tatsächlich darstellt.


    Fakt ist, ....immer immer immer...


    Kapier endlich, dass es viele Standpunkte geben kann und Du den korrekten nicht gepachtet hast und andere Standpunkte schon gar nicht per se von ignoranten, leugnenden Menschen eingenommen werden. Für 2 Tage dachte man, hier könnte wieder so etwas wie ein Austausch entstehen. Das gilt für NetJay genauso oder insbesondere.

    Welcher Austausch denn? Deine pseudowissenschaftlichen Erkenntnisse, bei denen du allen anderen die Ahnung absprichst, die eine andere Meinung vertreten? Alernative Fakten sind erlaubt, reale Fakten sind es nicht? Das ist Austausch. Denk mal an das Glaushaus und die Steine...

    Es kann passieren, was will: Es gibt immer einen, der es kommen sah!


    Ich bin nur für das verantwortlich was ich schreibe und nicht für das, was andere verstehen.

    Zitat von Richie

    Fakt ist, egal wie man es sich dreht, dass die meisten Beschränkungen der gerichtlichen Überprüfung Stand gehalten haben. Die gerichtliche Überprüfung, unter anderem auf Verhältnismäßigkeit, ist das im Grundgesetz vorgesehene Korrektiv. Immer dann, wenn etwas zu allgemein gefasst war, wie z.B. "Maskenpflicht in der ganzen Innenstadt" oder auch das allgemeine Beherbergungsverbot, haben die Gericht dies gekippt. Aber immer mit der Einschränkung, dass es bei Konkretisierung zulässig ist. Das kann man jetzt weiterhin ignorieren und weiterhin alles in Abrede stellen, richtiger wird es dadurch aber nicht.


    Das ist schon richtig. Die Grundrechtsbeschränkungen sind ja durch das neu gefasste Infektionsschutzgesetz gedeckt. Das ist an einem Tag durch die Instanzen geprügelt worden, ohne dass darüber wirklich eine Debatte stattfand. Ich empfehle mal den § 28a zu lesen. Mir wird dabei etwas übel. Aber es ist natürlich richtig, dass mit der Verabschiedung dieses Gesetzes fast alle Maßnahmen legitimiert sind und es bisher auch den meisten gerichtlichen Überprüfungen standgehalten hat. Dass es viele Juristen gibt, die die Verfassungsmäßigkeit anzweifeln, ist aber auch unbestritten.

    Zitat von Pasi


    Das ist schon richtig. Die Grundrechtsbeschränkungen sind ja durch das neu gefasste Infektionsschutzgesetz gedeckt. Das ist an einem Tag durch die Instanzen geprügelt worden, ohne dass darüber wirklich eine Debatte stattfand. Ich empfehle mal den § 28a zu lesen. Mir wird dabei etwas übel. Aber es ist natürlich richtig, dass mit der Verabschiedung dieses Gesetzes fast alle Maßnahmen legitimiert sind und es bisher auch den meisten gerichtlichen Überprüfungen standgehalten hat. Dass es viele Juristen gibt, die die Verfassungsmäßigkeit anzweifeln, ist aber auch unbestritten.


    Ich habe ihn gelesen und ich habe mich generell mit dem Gesetz auseinandergesetzt, weil ich es auch beruflich brauche. Ja, das Verfahren wurde extrem beschleunigt, aber bei einem Ergebnis von 413 zu 235 (8 Enthaltungen, 52 nicht abgegebene Stimmen) spricht vieles dafür, dass diese Änderung auch mit mehr Anlaufzeit durchgegangen wäre. Die Konkretisierung war notwendig, eben weil die Gerichte die alte Fassung als zu unbestimmt betrachtet und deshalb einige Maßnahmen gekippt hatten. Auch wenn jetzt von "durchgeprügelt" gesprochen wird, die Änderung ist legitim zu Stande gekommen und jetzt muss man mal sehen, ob ggfs. eine Klage Erfolg hat - wenn es denn eine gibt. Auch wenn das "viele Juristen" anzweifeln (wer eigentlich?), ist das
    Gesetz bisher von den Gerichten geprüft oder gar gekippt worden? Meines Wissens ist keine eingereicht worden, aber das kann ja auch an mir vorbei gegangen sein. Übrigens reguliert Änderung die Laufzeit von Rechtsverordnungen und reduziert sie auf einen Zeitraum von 4 Wochen.


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    Ich halte auch nicht alles in diesem Gesetz für richtig, aber es ist legitiniert und korrekt zu Stande gekommen.

    Es kann passieren, was will: Es gibt immer einen, der es kommen sah!


    Ich bin nur für das verantwortlich was ich schreibe und nicht für das, was andere verstehen.

    Volksabstimmung in Deutschland :D
    das wäre mal was.


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    In Berlin gilt künftig wegen Corona auch eine Maskenpflicht im Auto. Ausgenommen sind der Fahrer und bei Fahrten im privaten Wagen die Mitglieder des eigenen Haushalts. Das hat der Senat heute beschlossen.

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