Kriminalität Nichtdeutscher

Nun gut. dann kommt man wieder zwangsläufig zu der Frage, wieso die Sozialen Unterschiede so groß sind.

Sind es die Ausländer die sich nicht integrierenw ollen.

Sind es die deutschen, die die Ausländer nicht akzeptieren.

Sind es massenspezifische Effeckte, die durch die große Anzahl an Einwanderern zustande kommte.
Sprich: Unter anderem Schuld der Politik

Ich persönlich meine es kommt aus allen diesen Punkten zusammen und abut sich aufeinander auf.

P.S. Der Wunsch nach einem "Multikulti Staat" ist meiner Meinung nach nur der Versuch der Politiker aus einer Not eine tugend zu machen. Dumm sind die Herren Politiker ja auch wiede rnicht. Die wissen schon, daß die bisherigen konzepte gescheitert sind. Nur leider glaube ich nicht das sie das durch einer größeren bekennung zu "Multikulti" umbiegen können.

Naja wenn man sich mal umguckt liegt das Problem nicht bei den Deutschen die sie nicht akzeptieren wollen sondern eher bei den Ausländern. Wenn ich in ein Land zieh und nicht bereit bin mich anzupassen (Sprache). Oder was soll den diese ganze mit nem Kopftuch rumlauferei. Damit zeigt man doch ich habe garkein Intresse mich anzupassen oder auch mit einzubringen.

Und wer hier hinkommt um sich ein schönes Leben auf die kosten anderer zu machen sollte sofort wieder zurück dahin geschickt werden wo er her kam.

Meine Meinung.

Aber ich bin dafür das wir das Thema jez lassen.

KEINE POLITIK IM STADION !!

Also zu der Sache mit der "Kopftuch-Rumlauferei":
Das ist meiner Meinung nach wieder etwas anderes und hat nichts mit Integration zu tun, dass ist Religion und Religion schliesst Integration bzw. Integrarionswille nicht aus...
Ich persönlich denke, dass es in erster Linie wirklich die eígene Aufgabe ist, sich zu integrieren, wobei der Staat das wie auch immer unterstützen und fördern sollte, was jedoch leider nicht immer geschieht (Deutschkurse etc., Unterstützung beim Lernen der Sprache für die Kinder)... Nur es gibt genug Beispiele, die beweisen, dass wenn man sich integrieren will auch integrieren kann!
Andererseit gibt es viele Menschen welche schon seit 10 Jahren in Deutschland leben, aber kein Wort Deutsch sprechen können, was nicht nachvollziebar ist!

Zitat

Original von Zipfel 2
Naja wenn man sich mal umguckt liegt das Problem nicht bei den Deutschen die sie nicht akzeptieren wollen sondern eher bei den Ausländern. Wenn ich in ein Land zieh und nicht bereit bin mich anzupassen (Sprache). Oder was soll den diese ganze mit nem Kopftuch rumlauferei. Damit zeigt man doch ich habe garkein Intresse mich anzupassen oder auch mit einzubringen.

Und wer hier hinkommt um sich ein schönes Leben auf die kosten anderer zu machen sollte sofort wieder zurück dahin geschickt werden wo er her kam.

Meine Meinung.

Aber ich bin dafür das wir das Thema jez lassen.

KEINE POLITIK IM STADION !!

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Andererseits. Versuch dich mal irgendwo zu integrieren, wenn du nicht akzeptiert wirst!

Dann würde ich mich allerdings fragen warum ich nicht akzeptiert würde und was dagegen machen!

Aber der wille is ja garnicht da.

Der Thread ist ja wohl ein Witz!

Find ich auch vorallem das er in einem Fussball Forum aufgemacht wurde.

Zitat

Original von Zipfel 2
Find ich auch vorallem das er in einem Fussball Forum aufgemacht wurde.

Das ist das Off. Topic. Wenn du Fußball willst, dann musst du in ein anderes Forum gehen ...

Zipfel. Ich hab es selbst erlebt nicht akzeptiert zu werden. Und es lag dabei bestimmt nicht an mir. Und wenn dann nur zu einem kleinen Teil.

Zitat

Original von OhLeoIsoaho
So jetzt werde ich polemisch

Du bist bereits in den ersten beiden Sätzen polemisch geworden, aber das nur mal so am Rande...

Halten wir uns also einmal an die Fakten:

Zitat

Original von OhLeoIsoaho
Ohne ausländerspezifische Delikte betrug der Tatverdächtigenanteil Nichtdeutscher 19,2 % [/B] (2001: 19,3 %).

Wie hoch ist der Anteil Nichtdeutscher an der Bevölkerung? Doch sicherlich keine 19,2 Prozent, oder?

Zitat

Original von OhLeoIsoaho
Die sich in Deutschland aufhaltenden Personen ohne deutsche Staatsbürgerschaft sind im Vergleich zur deutschen Bevölkerung im Durchschnitt jünger und häufiger männlichen Geschlechts. Sie leben häufiger in Großstädten, gehören zu einem größeren Anteil unteren Einkommens- und Bildungsschichten an und sind häufiger arbeitslos. Dies alles führt zu einem höheren Risiko, als Tatverdächtige polizeiauffällig zu werden.

Wohl auch: Dies führt zu einer höheren Wahrscheinlichkeit, kriminell zu werden...

Zitat

Original von OhLeoIsoaho
Überdurchschnittlich sind nichtdeutsche Tatverdächtige in den alten Ländern mit Berlin jedoch auch bei gravierenden Gewaltdelikten wie Raub (35,3 %, 2001: 35,3 %), Mord und Totschlag (34,5 %, 2001: 35,1 %) sowie Vergewaltigung und sexuelle Nötigung (33,5 %, 2001: 34,1%) vertreten.

Also ich glaube, damit hast Du gerade selbst das beste Argument für Deine Gegner in der Diskussion geliefert. Deine Statistik sagt doch wohl ganz klar: Bei kleineren und vor allem weniger das Leben oder die Gesundheit ander Menschen gefährdenden Delikten mögen zwar die Deutschen stärker beteiligt sein, vielleicht auch bei solchen Delikten wie Steuerhinterziehung, Zechprellerei, Fahrerflucht oder weiß der Geier wobei, aber:

Wenn es um schwere und schwerste Gewaltkriminalität geht, übersteigt der Anteil der Ausländer an diesen Delikten bei weitem ihren Anteil an der Bevölkerung. <b>Mehr als ein Drittel aller Gewaltdelikte wird von Ausländern begangen!!!</b>

Damit brauchen wir diesen Punkt wohl nicht weiter zu diskutieren. Der einzige berechtigte Einwand ist wohl der mit der Sozialstruktur der in Deutschland lebenden Ausländer. Das ändert aber nichts an der Richtigkeit der Statistik und entschuldigt vor allem keine Gewaltdelikte. Die Tatsache, daß es offenbar unter den in Deutschland lebenden Ausländern leider einen überdurschnittlich hohen Anteil an asozialem Pack gibt, ist sicherlich kein positives Argument, sondern genau der Kritikpunkt, um den es hier ja eigentlich gerade geht. Daß diese Tatsache nicht gerade dazu beiträgt, Vorurteile und Ausländerfeindlichkeit abzubauen und Toleranz zu fördern, versteht sich wohl von selbst. Und wenn die Wahrscheinlichkeit, z. B. von einem Türken auf offener Straße abgestochen zu werden, mehrmals so hoch ist wie von einem Deutschen abgestochen zu werden, braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn viele Leute aus schierer Angst eine ablehnende Haltung gegen diese Bevölkerungsgruppe annehmen. Das ist eine schiere Abwehrreaktion, die übrigens in jedem anderen Land auch stattfinden würde - selbst in der Türkei. Nur regt sich außer in Deutschland nirgendwo in der Welt jemand darüber auf.

Und was die Sozialstruktur der in Deutschland lebenden Ausländer angeht, so hat zu diesem Punkt Totti in dem anderen Thread kürzlich einen sehr wichtigen Beitrag geschrieben: Die in Deutschland lebenden Türken werden nämlich von den in der Türkei lebenden Türken ebenfalls überwiegend als asoziales Pack betrachtet. Dies liegt sicherlich zum einen auch wohl daran, daß ein beträchtlicher Anteil an diesen auch in der Türkei durch ein sozial nicht tragbares Verhalten auffällt. Zum anderen muß man sich auch einmal anschauen, welche Leute denn überhaupt nach Deutschland kommen. Der typische Einwanderer ist sicherlich nicht der gutbezahlte Akademiker oder Facharbeiter aus Ankara oder Istanbul, sondern eher der ungebildete Bauer oder Arbeiter vom Land oder aus den nicht unbedingt zur sozialen Oberschicht zählenden Teilen der städtischen Bevölkerung. (Kleine Anmerkung nebenbei: Wir reden hier über ein sehr heterogenes Land, in dem die Großstädte sicherlich ein beträchtliches Niveau an Zivilisation und an Aufgeklärtheit durch Bildung erreicht haben, in dem jedoch in den Hinterwäldlergebieten fern auf dem Land noch heute Konzepte wie die Blutrache in vielen Köpfen stecken.) Ich glaube, wenn die in unserem Land lebenden Türken die gleiche Sozialstruktur aufweisen würden wie in der Türkei (oder gar die gleiche Sozialstruktur wie die einheimische Bevölkerung), würde es nicht nur viel weniger Probleme, sondern auch viel weniger daraus erwachsende Ausländerfeindlichkeit geben.

Ciao, Toto

Zitat

Original von Toto Schillaci
Wie hoch ist der Anteil Nichtdeutscher an der Bevölkerung? Doch sicherlich keine 19,2 Prozent, oder?

Die Ausländerquote beträgt in Deutschland circa 10%.

In Bielefeld sind es 13,63% laut http://www.bielefeld.de

Von 329.021 Einwohnern sind 39.465 Ausländer. ( Stand ist der Juni 2003.)

In Rheda-W.d. liegt die Quote bei 9.94%.

Zitat

Original von Jumboletto
Die Ausländerquote beträgt in Deutschland circa 10%.

Aha. Damit liegt also (selbst nach Abzug sämtlicher Verstöße gegen das Ausländerrecht) die Kriminalitätsrate bei der ausländischen Bevölkerung insgesamt 2,25 mal so hoch wie die der deutschstämmigen Bevölkerung, die Rate <b>bei der Gewaltkriminalität sogar mehr als viereinhalb (!!!) mal so hoch</b> - das sollte wohl recht eindeutig sein.

Ciao, Toto

@ Toto: warscheinlich heisst es gleich, du hast sämtliche mathematischen Gesetze gebrochen ;)...

Zitat

Original von Fichte
@ Toto: warscheinlich heisst es gleich, du hast sämtliche mathematischen Gesetze gebrochen

Genau. Vermutlich gelten die aber in Deutschland nicht, wenn es um Berechnungen geht, die unbedingt politisch korrekt sein müssen. Allerdings handelt es sich hier um eine einfache Dreisatz-Aufgabe, die meines Wissens selbst im Mathe-Unterricht in der Türkei, Kasachstan oder Uganda gelehrt wird...

Ciao, Toto

Dreisatz wird überall gelehrt, doch gibt es vielleicht gewisse Abweichungen bei den Lösungen:
wenn ich da so an die Pisa Studie denke... :D, wo Deutschland nun nicht gerade so gut stand, darf man doch berechtigte politisch mathematische pisasisitische Zweifel ausdrücken

Ich wollte eigentlich mit Gönner noch per PN über dieses Thema diskutieren, aber da wir jetzt einen eigenen Thread haben, gebe ich an dieser Stelle mal meinen Senf dazu.
Hier deshalb zwei Thesen inklusive viel zu ausführlicher Erläuterung:

1. Wir leben längst in einer multikulturellen Gesellschaft.

Und das seit Ende des Mittelalters zunehmend. Damals machten sich Spanier und Portugiesen auf und unterwarfen Großteile der Welt, gefolgt von diversen europäischen Nachahmernationen. Dies hat nach und nach die Welt "europäisiert" (Staatenbildung usw.).
Ein paar Jahrhunderte später sieht's deshalb so aus: Koreaner können in Bielefeld Fußball spielen (wenn sie dazu im Stande sind), Deutsche können in Südostasien arbeiten, Ghanaer wechseln womöglich auf Wunsch ihres Onkels nach Bochum, Hamburger essen manchmal Pasta mit Pesto, Ägypter können Japanerinnen heiraten, roher Fisch mit Reis ist in Großstädten hip, und wahrscheinlich sind afrikanische Riesenameisen in französischer Dijon-Senfsauce der nächste Trend.

Auch innerhalb eines Landes gibt es heute längst nicht mehr nur eine "Monokultur" (wobei ich übrigens bezweifle, dass es dies jemals gegeben hat - man gucke nur mal nach Bayern... Manche Menschen interessieren sich für Fußball, andere für mittelalterliche Rollenspiele am Nonnenstein, wieder andere für Feng Shui. Überschneidungen sind dabei erlaubt (z.B. Feng-Shui-gerechte Fußballspiele in voller Rüstung, wenn sich dafür auf der Welt ein paar Personen begeistern lassen sollten). Durch die heutigen Kommunikationstechnologien (Fernsehen, Telefon, E-Mail, Internet usw.) können sich solche subkulturellen Gruppen viel leichter ausbilden bzw. erhalten als früher, und das, wie gesagt, weltweit.

2. Einwanderung gibt's schon länger, Integrationsprobleme auch.

Gern wiederholt man bei der Einwanderung alte Fehler: Im 19. Jahrhundert wurden beispielsweise haufenweise Polen als Arbeiter in den Zechen des Ruhrgebiets geholt, und es gab ganz ähnliche Integrationsprobleme wie mit den türkischen Migranten des 20. Jahrhunderts. Erst wollte man nur billige Arbeitskräfte, die nach getaner Arbeit wieder zurück in ihre Heimat sollten. Die Polen blieben aber in großer Zahl dort – und zunächst auch größtenteils unter sich. Nach ein paar Generationen war diese Segregation aber vorbei: So waren etwa die Mitglieder des Schalker Kreisels zu Großteilen polnischer Abstammung (etwa Kuzorra, Szepan oder Tibulsky).

Die Hauptursache der heutigen Integrationsprobleme z.B. von türkischen Mitbürgern ist meiner Meinung nach, dass Politik und Bevölkerungsmehrheit lange nicht akzeptiert haben, dass die billigen Arbeitskräfte der 50er und 60er Jahre nach getaner Gastarbeit nicht einfach wieder in ihre Herkunftsländer verschwinden würden, sondern Familien nachholen bzw. gründen und auf Dauer in Deutschland sesshaft werden. Diese Fehleinschätzung bedeutete einen weitgehenden Verzicht auf integrative Maßnahmen (z.B. Unterricht in Sprache, Landeskunde, Insititutionen etc.). Während der wirtschaftlichen Krisen der 70er und 80er wurden zuerst die Gastarbeiter entlassen, was in der Kombination mit mangelnden Integrationsangeboten zu einer dauerhaften strukturellen Benachteiligung auch der zweiten und dritten Einwanderergeneration führte. Diese Benachteiligung schlägt sich u.a. in der Kriminalitätsstatistik (s.o.), im durchschnittlich geringeren Bildungs- und Einkommensniveau (im Vergleich zur Bevölkerung mit deutschem Pass) und in der Ausbildung von eigenen Subkulturen nieder, welche anscheinend gewaltbereiter ist als die der anderen Einwohner.
Dass die türkischen Einwanderer, die zu uns gekommen sind, womöglich "ungebildeter" als der Durchschnittstürke waren und die Deutschtürken in ihrem Heimatland nicht gemocht werden – mag sein, das kann ich nicht beurteilen. Dass aber die hier geborene und lebende dritte Generation im Schnitt immer noch strukturell benachteiligt ist und deshalb eher zu Kriminalität neigt, ist meiner Meinung nach nicht mit "Blutrache in den Köpfen" ihrer Großeltern zu erklären, sondern zum Großteil der Politik der vergangenen Jahrzehnte zuzurechnen. Wir sind ja auch keine Nazis, nur weil zu viele unsere Großeltern meinten, einem Verbrecher in brauner Uniform hinterherlaufen zu müssen.

Wenn man von Integrationsproblemen spricht, muss man aber auch sagen, dass es überall auch positive Beispiele für gelungene Integration von Einwohnern türkischer Herkunft gibt – z.B. den türkischen Gründerboom in den 90ern (Öger Tours ist heute einer der größten Reiseveranstalter in Deutschland, und was wäre so mancher Deutsche ohne seine Dönerbude und den Kiosk von Onkel Ali an der Ecke?). Dies sind alles Leute, die Steuern zahlen und so unter anderem unser aller Straßen und Schulen mitfinanzieren.

Mein Fazit

Die heutige Gesellschaft ist bereits multikulturell und wird sich auch auf nationaler Ebene nicht mehr monokulturalisieren lassen (was ich z.B. auch gar nicht wollen würde... das ganze Jahr Schweinebraten und Blasmusik, bäh ). Was die heute vorhandenen Integrationsprobleme mit Zugewanderten bzw. deren Nachkommen angeht, denke ich, dass sie sich mit intensiveren Integrationsmaßnahmen lösen oder zumindest mildern lassen könnten – auch wenn es evtl. das eine oder andere Jahrzehnt dauert. In Kanada hat man z.B. Anfang der 70er Jahre offiziell beschlossen, ein multikulturelles Einwanderungsland zu sein und die Integration von Zuwanderern dementsprechend gefördert, ohne von ihnen allerdings totale Anpassung zu fordern. Heute gibt es dort kaum noch Integrations- und Akzeptanzprobleme von Minderheiten. Dazu gehört allerdings, ein gewisses Maß an Andersartigkeit akzeptieren zu können.
Und auch in Deutschland muss man heute übrigens keine Angst davor haben, jeden Moment von irgendjemandem (egal welcher Herkunft) auf offener Straße abgestochen zu werden. Ich persönlich grusele mich viel mehr vor unserer Frakturschriftfraktion mit den "Witz"-Argumenten oder vor Auschwitz-Sängern auf der Alm als vor meinen türkischen Nachbarn hier in Hamburg.

Gruß,
Hein M

Eigentlich wollte ich auch nicht mehr allzu viel zu dieser Thematik schreiben, aber der Beitrag von heinm bedarf meines Erachtens noch einige Kommentare. Während der Großteil des Beitrages eine ungewöhnlich sachliche Betrachtung darstellt, enthält er jedoch leider einige Passagen, die sachlich unrichtig sind oder schlichtweg auf Polemik setzen, die ich so nicht akzeptieren möchte.

Zitat

Original von heinm
Diese Benachteiligung schlägt sich u.a. in der Kriminalitätsstatistik (s.o.), im durchschnittlich geringeren Bildungs- und Einkommensniveau (im Vergleich zur Bevölkerung mit deutschem Pass) und in der Ausbildung von eigenen Subkulturen nieder, welche anscheinend gewaltbereiter ist als die der anderen Einwohner.

Du scheinst mir dazu neigen, die Sozialstruktur der in Deutschland lebenden Einwanderer lediglich auf eine angenommene Benachteiligung zurückzuführen. Man darf dies allerdings nicht so undifferenziert sehen. Die Sozialstruktur z. B. der türkischen Einwanderer ist von derjenigen der deutschstämmigen Bevölkerung sehr verschieden. Warum waren die Türken denn so sehr als billige Arbeitskräfte beliebt? Gut ausgebildete Menschen mit guten Jobs hätten es wohl kaum in so großer Zahl nötig gehabt, nach Deutschland zu kommen, um hier Drecksarbeit anzunehmen. Es sind gerade Menschen aus unteren Schichten gewesen, die in der Türkei kein Auskommen mehr gefunden haben, gescheitert sind oder aus anderen Gründen dort ihre ganz eigenen Probleme hatten. Daß allerdings die Barrieren zwischen den verschiedenen sozialen Schichten in Deutschland wie in vielen anderen Ländern auch nur relativ schwer zu durchbrechen sind, ist kein spezifisches Problem der türkischen Einwanderer, sondern der Gesellschaft an sich. Verstärkt wird es allerdings durch die Tendenz, unter sich zu bleiben, die gerade in dieser Gruppe sehr groß ist. Wer nicht über den Tellerrand schaut, wird es überall schwer haben, erfolgreich zu sein.

Zitat

Original von heinm
Dass aber die hier geborene und lebende dritte Generation im Schnitt immer noch strukturell benachteiligt ist und deshalb eher zu Kriminalität neigt, ist meiner Meinung nach nicht mit "Blutrache in den Köpfen" ihrer Großeltern zu erklären, sondern zum Großteil der Politik der vergangenen Jahrzehnte zuzurechnen.

Entschuldige bitte, aber: Das hängt ganz davon ab, zu welcher Tageszeit Du durch welches Viertel in welcher Stadt gehst. Manche Türkenviertel sind auf dem besten Wege, sich zu ähnlichen Problemzonen zu entwickeln, wie dies zu den schlimmsten Zeiten in New York in den Schwarzenvierteln der Fall war. Aber auch sonst habe ich es schon sehr oft erlebt - und damit stehe ich wohl kaum alleine - daß gerade Türken anderen Menschen äußerst aggressiv begegnen und unprovoziert nach Gelegenheiten zum Ausleben ihres Gewaltpotenzials suchen. Mehrere Bekannte von mir sind bereits ohne einen nachvollziehbaren Grund von türkischstämmigen Personen angegriffen verletzt worden, wobei auch das berühmt-berüchtigte "Messer in der Tasche" nicht in derselben geblieben ist. Die Anlässe waren so nichtige Dinge wie jemandem bloß im Weg zu stehen oder zur falschen Zeit in die falsche Richtung zu gucken. Ach ja, bevor noch irgendjemand mit dem Hammer-Argument kommt, daß die Opfer dieser Angriffe bestimmt Rechte gewesen wären, füge ich lieber noch hinzu, daß dies in keinem dieser Fälle zutrifft, weil ich nicht in derartigen Kreisen verkehre.

[QUOTE]Original von heinm
Ich persönlich grusele mich viel mehr vor unserer Frakturschriftfraktion mit den "Witz"-Argumenten oder vor Auschwitz-Sängern auf der Alm als vor meinen türkischen Nachbarn hier in Hamburg.

Vor gewissen Elementen aus der rechten Ecke grusele ich mich allerdings auch - wobei mit Sicherheit keine Schriftart der Welt irgendetwas dafür kann. Ich möchte nebenbei kurz darauf hinweisen, daß es schon vor der Nazi-Zeit derartige Schriftarten gegeben hat. Wenn Du alles, was von kriminellen und rassistischen Subjekten im Verlaufe der letzten hundert Jahre für ihre Zwecke ge- oder mißbraucht wurde, verdammen willst, dann dürftest Du eigentlich auch die deutsche Sprache nicht mehr verwenden. Wie übrigens auch Englisch, Spanisch, Russisch, Französisch, Russisch, Japanisch, Türkisch und die meisten anderen Sprachen der Welt ebenfalls. Als kleines Beispiel möchte ich stellvertretend anführen, daß ungefähr zur Zeit, in der in Deutschland die NSDAP an die Macht kam, die USA ein Selektionsverfahren für alle im Lande ankommenden Einwanderer eingeführt haben, als dessen Zweck ganz offiziell die "Reinhaltung des amerikanischen Volkes" angegeben wurde. Derartige Gedankengänge waren also keineswegs nur auf unser Land beschränkt.

Aber zurück zu der von Dir erwähnten Personengruppe, die aufgrund ihrer geistigen Kapazität anscheinend nicht einmal dazu in der Lage ist, zwischen Anzeichen von Ehre und Patriotismus und einer ziemlich veralteten Methode zur Läusebekämpfung zu unterscheiden. Um nichts anderes handelt es sich nämlich beim oftmals so genannten "militätischen" Glatzenschnitt. Erst mit dem Aufkommen großer Armeen wurde es üblich, derartige Maßnahmen zu ergreifen, weil viele Soldaten nicht in der Lage waren, ihre persönliche Hygiene in hinreichender Weise zu betreiben, und somit viele Heerlager zu einer Brutstätte für jegliche Art von Parasiten wurden und die Armeen insbesondere oft von schweren Läuseplagen heimgesucht wurden. Heutzutage sollten wir über diese damaligen Zustände ja wohl eigentlich schon längst hinaus sein. Aber ich schweife ab...

Die Tatsache, daß es auch unter der deutschstämmigen Bevölkerung asoziale Elemente gibt, stellt noch lange keine Entschuldigung für die asozialen Elemente unter den Bevölkerungsgruppen ausländischer Abstammung dar. Und wenn man einmal vergleicht, welche großen Unterschiede es in der prozentualen Verteilung gerade von Gewalttaten gibt, kann man sicherlich nicht von der Hand weisen, daß es hier ein deutliches Übergewicht auf der Seite der Ausländer gibt. Dies kann nicht allein eine Frage der Behandlung der Ausländer durch die einheimische Bevölkerung sein. Ich behaupte, daß dies auch eine Frage des anderen Temperaments, anderer Kultur (in der Gewalt unter bestimmten Bedingungen nicht verurteilt wird, sondern sogar als ehrenhaft gilt) und vieler damit zusammenhängender Faktoren ist. In bestimmten ländlichen Regionen der Türkei leben viele Menschen nicht nur wirtschaftlich gesehen noch nahezu im Mittelalter, sondern auch die Lebenseinstellungen in den Köpfen stammen teilweise noch aus dieser Zeit.

Selbstverständlich - und dabei werden mir wohl die meisten hier zustimmen - kann es nicht das Ziel sein, hier in Deutschland die sozialen Probleme der Türkei zu lösen. Genau dies scheint aber der Fall zu sein, wenn man einmal darauf schaut, was sehr viele Türken in der Türkei, gerade in den größeren Städten mit einem höheren Zivilisationsgrad und einem bessern Bildungs-Niveau, über ihre nach Deutschland ausgewanderten Landsleute sagen. Die Türkei hat gewissermaßen ein soziales Problem nach Deutschland exportiert, das im eigenen Land keineswegs gelöst ist und auch sicher in der nächsten Zeit nicht gelöst werden wird. Zwischen Stadt und Land, Westen und Osten gibt es in diesem Land ein soziales Gefälle ungeheuren Ausmaßes, das sich wiederum in der Zusammensetzung der Gruppe der Auswanderer niedergeschlagen hat. Wie schon gesagt, ist der typische Gastarbeiter ja nie der gebildete Anwalt aus Istanbul gewesen, sondern viel eher der verarmte Bauer aus dem Hinterland oder der unterprivilegierte, wenig gebildete Fabrikarbeiter, der möglicherweise in der Türkei auch seinerseits von billigeren Arbeitern aus anderen Regionen verdrängt wurde. Übrigens gilt das gleiche nicht nur für die Türkei, ist jedoch nur bei diesem Land aus unserer deutschen Sicht zu einem derartigen Massenphänomen geworden. Ähnliche Probleme kann man auch in Frankreich mit den Algeriern oder in den USA mit den Mexikanern erkennen.

Abschließend möchte ich noch einmal zusammenfassend sagen, daß eine wirkliche Integration selbstredend auch ein gewisses Maß an Integrationswillen voraussetzt. Die Anpassung an bestimmte Grundelemente des gesellschaftlichen Zusammenlebens, die über lange Zeit durch einen gewissen Grundkonsens entstanden sind, sollte für Menschen, die in einem Land (ich meine damit keineswegs nur Deutschland) mit der einheimischen Bevölkerung in einem friedlichen Miteinander leben wollen, eigentlich selbstverständlich sein. Wer z. B. als Ausländer in der Türkei leben möchte, wird genauso erhebliche Schwierigkeiten haben, wenn er sich nicht der türkischen Gesellschaft einigermaßen anpaßt. Wir Deutschen können nicht bis in alle Ewigkeit versuchen, alles besser machen zu wollen als alle anderen, indem wir Dinge tolerieren, die in jedem anderen Land nicht toleriert würden. Damit schaden wir sowohl uns selbst als auch den anderen und machen uns in den Augen der Welt allenfalls lächerlich. Viele Ausländer nutzen dies bereits jetzt bewußt aus, denn wenn man sich als Ausländer in Deutschland danebenbenimmt, kann man sich leider auf jede Menge Verständnis verlassen, die einem aus bestimmten politischen Lagern zuteil wird. Und schon ein unbewiesener Hinweis auf angebliche Ausländerfeindlichkeit reicht hierzulande oft genug aus, um Täter und Opfer zu vertauschen. Wer Opfer eines durch einen Ausländer begangenen Gewaltaktes wird, gerät schon heute allzu leicht in die Bedrängnis, erst einmal nachweisen zu müssen, kein Nazi zu sein. Das finde ich einfach nur krank.

Ciao, Toto

@ heinm

Wir leben in keiner Multikulitgesellschaft. Denn dies würde vorraussetzen, das die Kulturen miteinander leben, anstatt nebeneinander und letzteres ist in der BRD der Fall. (Mal völlig Wertelos betrachtet und unabhänig ob ich Multikulti gut finde oder nicht)

Sooo... nächste Runde.

Zitat

<i>Original von Toto Schillaci</i>
Die Sozialstruktur z. B. der türkischen Einwanderer ist von derjenigen der deutschstämmigen Bevölkerung sehr verschieden. Warum waren die Türken denn so sehr als billige Arbeitskräfte beliebt? Gut ausgebildete Menschen mit guten Jobs hätten es wohl kaum in so großer Zahl nötig gehabt, nach Deutschland zu kommen, um hier Drecksarbeit anzunehmen. Es sind gerade Menschen aus unteren Schichten gewesen, die in der Türkei kein Auskommen mehr gefunden haben, gescheitert sind oder aus anderen Gründen dort ihre ganz eigenen Probleme hatten.

Mag sein - die Zuwanderer der 50er und 60er waren wohl zu guten Teilen ungelernte Arbeiter. Der wichtigste Grund für ihr Kommen war meines Erachtens aber, dass das Lohnniveau in den Herkunftsländern sehr viel niedriger war und man in Deutschland zu vergleichsweise annehmbaren Bedingungen harte Währung verdienen konnte, während zu Hause die Reiter der Inflation durch die Lande galoppierten. Dass die Migranten in der Türkei ihre „ganz eigenen Probleme“ hatten, unterstellt ihnen einfach Kriminalität (oder was wolltest Du damit sagen? - Achtung, negative Polemik?! ). Ist das realistisch?
Dass das Bildungsniveau der zweiten und dritten Migrantengeneration immer noch niedriger und die Neigung zu Kriminalität höher ist, ist für mich eher ein Armutszeugnis für unser Land, das es in 50 Jahren nicht geschafft hat, die strukturelle Benachteiligung stärker auszugleichen.

Zitat

In den mir in den letzten Jahren bekannt gewordenen Fällen handelte es sich allerdings nie um die von Dir genannten "Großeltern", sondern um jüngere Leute, was die These vom Verschwinden solcher Einstellungen ziemlich klar widerlegt.

Ich habe ja auch nicht behauptet, dass derartige Einstellungen von heute auf morgen verschwinden. Bei den von Dir genannten Fällen vermute ich eher, dass es genau solche (seltenen!) Fälle sind, die wegen der starken Abweichung von hierzulande geltenden Normen in den Medien gern aufgegriffen werden und im Bewusstsein der Bevölkerung ein verzerrtes Bild entstehen lassen. Ich will nicht Gewalt oder gar Blutrache gutheißen, fand aber die Darstellung der Gründe aus Leos Posting, warum Jugendliche mit Migrationshintergrund eher zu Gewalt neigen als Jugendliche ohne, recht schlüssig. Für mich ist das einfach ein Argument für die These der unzureichenden Integration der betreffenden Gruppen.

Zitat

Allerdings geben gerade viele Türken leider wenig Grund zu der Annahme, daß sie sich überhaupt integrieren lassen <b>wollen</b>. Niemand verlangt eine totale Anpassung, aber ein gewisses Maß sollte doch wohl schon drin sein (und sollte auch nicht nur aus dem Nutznießen aus unserem Sozialsystem bestehen).

Demgegenüber geben auch viele Deutsche leider wenig Grund zu der Annahme, dass sie ihrerseits die Zuwanderer aktiv integrieren wollen. Ein gewisses Maß des Integrierenwollens seitens türkischer Mitbürger <i>ist</i> meines Erachtens bereits drin - ich kenne einige Türken, die ziemlich gut integriert sind (und z.B. auch Anwälte geworden sind, obwohl ihre Eltern womöglich aus dem ländlichen Ostanatolien stammen).
Dann: wieso überhaupt „unser“ Sozialsystem? Viele sind hier geboren, arbeiten hier, kaufen deutsche Autos, zahlen hier Steuern. Es ist genauso gut <i>ihr</i> Sozialsystem.

Zitat

Wenn man sich jedoch die Ghettobildung ansieht, die von den türkischen Einwanderern und ihren Nachkommen oft absolut bewußt betrieben wird, um unter sich zu bleiben, kann man am Integrationswillen dieser Leute durchaus zweifeln. (...) Man kann diese Probleme nur lösen, wenn beide Seiten den nötigen Integrationswillen aufbringen.

Beide Seiten, genau. Ich denke, dass auch viele hier lebende Migranten von der Ignoranz und dem Desinteresse ihrer deutschen Mitbürger enttäuscht sind (wenn vielleicht auch nicht bewusst) und - in Verbindung mit einer mangelhaften Integrationspolitik, die Kontakte nicht gerade fördert - eben deshalb lieber unter sich bleiben. Das ist dann schnell ein Teufelskreis: Viele bleiben unter sich, und weil sie unter sich bleiben, bleiben sie noch eher unter sich. Trotzdem bleibe ich dabei: Das kann durch aktive Integrationsmaßnahmen, die natürlich auch die Bevölkerung mit deutschem Pass einbeziehen müsste, gebessert werden.

Zitat

Manche Türkenviertel sind auf dem besten Wege, sich zu ähnlichen Problemzonen zu entwickeln, wie dies zu den schlimmsten Zeiten in New York in den Schwarzenvierteln der Fall war. Aber auch sonst habe ich es schon sehr oft erlebt - und damit stehe ich wohl kaum alleine - daß gerade Türken anderen Menschen äußerst aggressiv begegnen und unprovoziert nach Gelegenheiten zum Ausleben ihres Gewaltpotenzials suchen.

Das mag sein, dass es solche Viertel gibt, ich kann Deine Erlebnisse aber aus eigener Erfahrung nicht bestätigen.
Um mal kurz auf der Ebene persönlicher Erfahrungen zu bleiben: Ich bin zweimal nur knapp daran vorbeigekommen, von äußerst aggressiven und sich unprovoziert gewaltsam verhaltenden Deutschen, deren Bildungsniveau sicherlich nicht das allerhöchste war, zusammengeschlagen zu werden. Und trotzdem halte ich nicht die Mehrzahl derjenigen Deutschen, die keinen Uniabschluss gemacht haben, für potenzielle Gewaltverbrecher.

Zitat

Vor gewissen Elementen aus der rechten Ecke grusele ich mich allerdings auch - wobei mit Sicherheit keine Schriftart der Welt irgendetwas dafür kann.

Ja, ich weiß... das Thema hatten wir ja schon mal. Trotzdem finde ich die Symbole, die eine bestimmte Person hier im Forum verwendet, in Kombination mit ihren Kommentaren zu diesem Thema hier schon ziemlich eindeutig.

Zitat

Selbstverständlich (...) kann es nicht das Ziel sein, hier in Deutschland die sozialen Probleme der Türkei zu lösen. Genau dies scheint aber der Fall zu sein, wenn man einmal darauf schaut, was sehr viele Türken in der Türkei, gerade in den größeren Städten mit einem höheren Zivilisationsgrad und einem bessern Bildungs-Niveau, über ihre nach Deutschland ausgewanderten Landsleute sagen. Die Türkei hat gewissermaßen ein soziales Problem nach Deutschland exportiert, das im eigenen Land keineswegs gelöst ist und auch sicher in der nächsten Zeit nicht gelöst werden wird.

Es geht meines Erachtens nicht um mögliche soziale Probleme in der Türkei, sondern um soziale Probleme in Deutschland. Die Menschen leben hier, sind größtenteils hier geboren. Somit ist es ein deutsches Problem, das man nicht einfach wieder exportieren kann. Wie sollte das gehen? Was wären denn Deine Vorschläge, dieses Problem in Deutschland zu lösen? Mir fällt keine andere Lösung ein, als aktiv an der Integration der hier lebenden Ausländer zu arbeiten.

Zitat

(...) Und schon ein unbewiesener Hinweis auf angebliche Ausländerfeindlichkeit reicht hierzulande oft genug aus, um Täter und Opfer zu vertauschen. Wer Opfer eines durch einen Ausländer begangenen Gewaltaktes wird, gerät schon heute allzu leicht in die Bedrängnis, erst einmal nachweisen zu müssen, kein Nazi zu sein.

Ist das heute oft so? Mir jedenfalls ist kein solcher Fall bekannt, und ich glaube, dass die Justiz im Großen und Ganzen in der Lage ist, gerecht zu urteilen.

Zitat

Original von Gönner
Wir leben in keiner Multikultigesellschaft. Denn dies würde voraussetzen, dass die Kulturen miteinander leben, anstatt nebeneinander und letzteres ist in der BRD der Fall. (Mal völlig wertelos betrachtet und unabhängig, ob ich Multikulti gut finde oder nicht.)

Meine These war: Wir leben in einer <i>weltweiten</i> multikulturellen Gesellschaft, was natürlich auch Auswirkungen auf Deutschland hat.
Was nebeneinander und miteinander betrifft: Es ist meines Erachtens sogar ein Merkmal von Kulturen in der modernen Gesellschaft, dass sie nebeneinander existieren. „Kultur“ definiere ich dabei so: Merkmale, Vorlieben, Eigenschaften etc., die man mit einer gewissen Anzahl an Menschen teilt und mit anderen eben nicht. Heute ist es so, dass ein Individuum kulturelle Merkmale verschiedener Herkunft in sich vereinigt: Ich z.B. mag Arminia (aber nicht alle meine Freunde und keiner meiner Verwandten tun das), ich koche gern (sowohl traditionell-holsteinisch als auch mediterran, fernöstlich usw.), höre bestimmte Musik, die ganz bestimmt nicht alle hören. Und so weiter.
Es gibt natürlich gemeinsame kulturelle Elemente, die viele Deutsche teilen; aber es gibt eben auch diverse Einflüsse, die nur aus den weltweiten sozialen Verflechtungen der modernen Gesellschaft zu erklären sind.

Es grüßt
Hein M