Corona-Virus

Auch beim Thema PCR hangeln wir uns wieder und wieder durch einen Zahlen-Dschungel, und da kann man dies und jenes betrachten und ignorieren usw. Fakt ist: wie alles im Leben ist auch die PCR nicht perfekt. Es wird immer Falsch Positive und Falsch Negative (die letzteren werden hier ja gerne vergessen) Ergebnisse geben, und Spezifität und Sensitivität sind niemals 100%, und die Wahrscheinlichkeit eines solchen Falsch Positiven/ Negativen Ergebnises wird reduziert, in dem man Proben mehrfach in die PCR steckt bzw andere Ziel RNA Sequenzen nachweist usw. Das ist alles korrekt und man kann nun mehr der weniger wissenschaftlich fundiert darüber diskutieren, genauso ist es bei der hier schon durchgekauten Übersterblichkeit.

Das alles ändert aber nichts daran, dass es offensichtlich eine neue, deutlich ansteckendere Virus Variante gibt, dass unsere Intensivstationen am Anschlag sind und waren (da das Personal fehlt und freie Betten im pdf Dokumenten nur auf dem Papier existieren) und dass es nun einmal keine bessere Alternative zur PCR gibt, um C19 im Hochdurchsatz nachzuweisen- oder gibt es Alternativen? Schnelltest- noch unspezifischer als PCR. Sequenzierung- nicht hochdurchsatzfähig, was sonst noch?

Was sind also, unabhängig der Zahlen, die Schlußfolgerungen, und nur um die geht es doch? Wenn man Dr. Peiletts Rechenbeispielen folgt, wären die veröffentlichten Neuinfektionszahlen durch Falsch positive verfälscht und die realen Zahlen nicht so hoch. Trotzdem sind die Kliniken real voll- wenn es nicht an Corona liegt, haben wir es dann mit einem zusätzlichen, uns unbekannten Virus/ Bakterium/ etwas anderes zu tun? Das würde die Lage ja nochmal deutlich verschlimmern und die Maßnahmen erst recht rechtfertigen!
Ich habe mittlerweile das Gefühl, dass wir uns hier zu sehr auf Detailfragen fokussieren, die wenn überhaupt nur Experten überblicken können (und selbst die streiten sich ja!), und definitiv niemand hier im Forum. Das ist eben so bei einem unbekannten Virus. Wir sollten bei allen Diskussionen aber nicht die Realität aus dem Blick verlieren, und da gehört nicht nur die Realität auf den Intensivstationen, sondern auch die in unserem Alltag dazu.

Zitat von dirk_71

Die WHO spricht explizit die IVD User an. Also im Detail die Durchführer von "in vitro diagnostik", ich wusste gar nicht, dass die Gesundheitsämter in vitro diagnostik durchführen.

Das ist eine sehr hilfreiche Anmerkung.

Zitat von dirk_71

Wie auch Drosten in der Bundespressekonferenz kommt ein anderer Spezialist zu der gleichen Einschätzung.

Zitat

Falsche Darstellung

Eine völlig verzerrte Darstellung sei das, meint auf Anfrage des KURIER, der auf SARS-Covid-2 spezialisierte Labormediziner Gregor Hörmann. Erstens sei heute bereits ein Gutteil der PCR-Tests als medizinische Diagnosemethode zugelassen, spezialisierte Labors würden ohnehin nur diese verwenden. Moderne PCR-Tests würden außerdem bereits auf mehrere Abschnitte des Virus-Erbguts testen, damit wären die falsch positiven Tests deutlich reduziert. Die betragen durchschnittlich um die fünf Prozent. Eine Überprüfung schwach positiver Ergebnisse durch einen zweiten Test sei in den Fachlabors ohnehin Standard. Die WHO würde mit diesem aktuellen Bericht nur an die Einhaltung der medizinisch-diagnostischen Standards erinnern: "Es braucht für diese Untersuchungen eben Spezialisten, die Erfahrung mit molekularer Diagnose haben."
https://kurier.at/wissen/gesundheit/neue…etigt/401165214

Er schreibt also von spezialisierten Laboren, die sowieso auf mehrere Abschnitte des Virus-Erbguts testen würden...er hat nicht gesagt, dass alle Labore, die Tests durchführen, auf mehrere Abschnitte des Virus-Erbguts testen. Das wäre aber notwendig. Er sagt weiter, dass die Rate der falsch positiven Ergebnisse bei 5% läge. Was meint er denn damit? Dass der Test eine Spezifität von 95% hat? Wenn das so wäre, wäre das natürlich katastrophal. Weiter sagt er, eine Überprüfung schwach positiver Ergebnisse sei in Fachlaboren Standard. Auch hier sagt er nicht, dass alle Labore, die Tests durchführen, schwach positive Ergebnisse erneut testen würden und er sagt schon gar nicht, dass was die WHO fordert, nämlich, dass in diesen Fällen eine neue Probe genommen werden müsse.
Was sagt uns das also? Für mich bedeutet das, dass wir nicht wissen, welches Labor mit welchen Tests arbeitet und ob tatsächlich immer auf mehrere Gensequenzen getestet wird. Wenn ich die Testpraxis in meinem Umfeld bewerte, kann ich ausschließen, dass schwach positive Ergebnisse durch einen erneuten Abstrich überprüft werden.
Zusammenfassend frage ich mich einfach, warum nach wie vor jedes Labor selbst entscheiden kann, mit welchem Test es arbeiten möchte und auch die ct-Werte selbst bestimmen kann. Wieso werden Tests mit ct-Werten über 30 in die Statistiken aufgenommen und die Personen in Quarantäne geschickt, obwohl es wissenschaftlich belegt ist, dass bei sehr hohen ct-Werten eine Infektiosität nicht vorliegen kann. Wieso versucht man nicht, bei diesem so wichtigem Thema eine Vergleichbarkeit bzw. Standardisierung herzustellen?

Es gibt ja mittlerweile 2 Arten von kreativen Argumentationen.
Die eine ist die (pseudo)wissenschaftliche Betrachtung, bei der allen
sowieso die Ahnung abgesprochen wird weil sie, egal wie sie
argumentieren, das "große Ganze" sowieso nicht intellektuell erfassen, somit
unqualifiziert und ahnungslos sind. Dabei ist es dann auch egal, wie
viele Quellen jemand auftut, die sich in normalem Deutsch mit der
Thematik befassen.
_
Die zweite Methode ist noch interessanter. Da stellt man sich hin und
sagt:"Der Himmel ist grün." Wenn dann jemand entgegnet, der Himmel sei
blau, wird als Quelle die Webseite "http://www.derhimmelistgruen.bitcoin.org"
heran gezogen, wo Professor Dr. Haumichblau deutlich behauptet, dass der
Himmel blau sei, wäre eine Erfindung der Meinstreammedien. Wenn dann
jemand entgegnet, er habe gerade aus dem Fesnter gesehen und da sei der
Himmel blau, manchmal grau, ab und an rötlich, aber niemals grün, dann
wird das irgnoriert. Wird die Diskussion heftiger, dann beschwert man
sich, irgendwann behauptet man, man habe ja auch sowas wie blaugrün gesagt,
und am Ende begibt man sich dann in die Opferrolle und beklagt sich,
dass niemand sachlich darüber diskutieren mag, obwohl der Himmel ganz offensichtlich doch grün ist.
_
Dabei kommt es nur auf eine Sache an:

Zitat von ArminiaPF2D

(...)

Das alles ändert aber nichts daran, dass es offensichtlich eine neue, deutlich ansteckendere Virus Variante gibt, dass unsere Intensivstationen am Anschlag sind und waren (da das Personal fehlt und freie Betten im pdf Dokumenten nur auf dem Papier existieren) und dass es nun einmal keine bessere Alternative zur PCR gibt, um C19 im Hochdurchsatz nachzuweisen- oder gibt es Alternativen? Schnelltest- noch unspezifischer als PCR. Sequenzierung- nicht hochdurchsatzfähig, was sonst noch?

Was sind also, unabhängig der Zahlen, die Schlußfolgerungen, und nur um die geht es doch? Wenn man Dr. Peiletts Rechenbeispielen folgt, wären die veröffentlichten Neuinfektionszahlen durch Falsch positive verfälscht und die realen Zahlen nicht so hoch. Trotzdem sind die Kliniken real voll- wenn es nicht an Corona liegt, haben wir es dann mit einem zusätzlichen, uns unbekannten Virus/ Bakterium/ etwas anderes zu tun? Das würde die Lage ja nochmal deutlich verschlimmern und die Maßnahmen erst recht rechtfertigen!
Ich habe mittlerweile das Gefühl, dass wir uns hier zu sehr auf Detailfragen fokussieren, die wenn überhaupt nur Experten überblicken können (und selbst die streiten sich ja!), und definitiv niemand hier im Forum. Das ist eben so bei einem unbekannten Virus. Wir sollten bei allen Diskussionen aber nicht die Realität aus dem Blick verlieren, und da gehört nicht nur die Realität auf den Intensivstationen, sondern auch die in unserem Alltag dazu.

Wenn man sich nur mal mit diesen wirklich sehr sachlichen Aussagen auseinander setzt, dann kommt einem bei Zeiten die Idee, dass eine weltweite Pandemie mit ebenso großer Wahrscheinlichkeit keine Erfindung ist, wie ein blauer Himmel.

Zitat von Pasi

Das ist eine sehr hilfreiche Anmerkung.

[...]

Der Artikel - Ct-Wert als Maß für die Infektiosität - sollte einen Teil deiner Fragen beantworten.

Richie
Der Himmel erscheint für einen Farbblinden in einem tristen Grau... Das ist seine Wahrnehmung...

Zitat von Cheruskerfürst

Der Artikel - Ct-Wert als Maß für die Infektiosität - sollte einen Teil deiner Fragen beantworten.

Welche Fragen (plural)? Und zudem ein Artikel aus Oktober 2020 zu einer WHO Meldung aus der letzen Woche..

Frage oder Fragen, nun sei nicht so pedantisch, das tut hier nichts zur Sache...

An der Erkenntnis über den ct-Wert hat sich nichts geändert, sodass der Artikel aus dem Oktober zutreffend ist. Es sei denn, Du kannst uns etwas aktuelleres präsentieren...

Habe gerade für meine Schwägerin die beiden Impftermine buchen können. War tagsüber (wie zu erwarten war) schwer, aber vorhin dann schnell und problemlos möglich (zumindest für den Kreis Paderborn). Hatte ehrlich gesagt nicht damit gerechnet, in den nächsten Tagen, geschweige denn heute eine Buchung vornehmen zu können.

Zitat von Cheruskerfürst

Frage oder Fragen, nun sei nicht so pedantisch, das tut hier nichts zur Sache...

An der Erkenntnis über den ct-Wert hat sich nichts geändert, sodass der Artikel aus dem Oktober zutreffend ist. Es sei denn, Du kannst uns etwas aktuelleres präsentieren...

Richtig, alles alter Kaffee und dementsprechend diese Meldungen und "kreativen Interpretationen" der ganzen "alternativen Medien"

Nur hatte ich noch nicht einmal eine Frage

Hat gerade bei mir für Bielefeld auch geklappt, man ist jetzt schon beim 1. März für Termine.

Zitat von dirk_71

Richtig, alles alter Kaffee und dementsprechend diese Meldungen und "kreativen Interpretationen" der ganzen "alternativen Medien"

Nur hatte ich noch nicht einmal eine Frage

Atme mal ruhig und tief ein und wieder aus...

Es ist das aktuellste, was es zum Thema ct-Wert gibt.
Außerdem habe ich nicht dich, sondern Pasi zitiert, er hatte nämlich eine Frage...

Edit:
Ich weiß ehrlich nicht, was dein Satz hinsichtlich der kreativen Interpretationen soll...
Es ist ein Link zu einem Artikel der deutschen Apotheker Zeitung, der über den ct-Wert und dessen Aussagekraft über die Infektiosität aufklärt... Wenn Du Experte auf dem Gebiet bist, kannst Du ihn Dir sparen...

Zitat von Delbrücker

Habe gerade für meine Schwägerin die beiden Impftermine buchen können. War tagsüber (wie zu erwarten war) schwer, aber vorhin dann schnell und problemlos möglich (zumindest für den Kreis Paderborn). Hatte ehrlich gesagt nicht damit gerechnet, in den nächsten Tagen, geschweige denn heute eine Buchung vornehmen zu können.

Hier hat es auch gerade für meine Mutter in Bielefeld funktioniert:

26.02. und 23.03

Läuft......

Der deutschen Impfstrategie droht ein Fiasko: Bei älteren Menschen soll das Mittel des britisch-schwedischen Konzerns eine Wirksamkeit von nur acht Prozent haben.

Quelle:
https://app.handelsblatt.com/politik/deutsc…lXvMVjENjhX-ap5

Die CoDAG Berichte 6 & 7 der LMU sind lesenswert:
CoDAG Bericht 6 - 07.01.2021

Zitat

1. Übersterblichkeit in Deutschland - Große Unterschiede zwischen den Bundesländern - In Sachsen sehr starke Übersterblichkeit mit und ohne Corona-Todesfälle

2. Dunkelziffer - die große Unbekannte - Wie viele Infektionen bleiben unentdeckt? Wie hoch ist die tatsächliche Zahl der Infektionen? Bereits Mitte November hat die zweite Welle das Maximum der tatsächlichen Infektionen die ersten Welle erreicht. Die Dunkelziffer ist im Laufe des Jahres gesunken, nimmt aber in der zweiten Welle wieder zu.

CoDAG Bericht 7 - 21.01.2021

Zitat

1. Deutschland im Vergleich zu Österreich - zwei vergleichbare Länder und doch ein ganz unterschiedliches Infektionsgeschehen in Bezug auf COVID-19

2. Wie und wo hat der Teil-Lockdown gewirkt? Eine Analyse zeigt: Der Teil-Lockdown Anfang November hatte keinerlei Effekt in Brandenburg, Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen. Die Verschärfung des Teil-Lockdowns Anfang Dezember hatte kaum positiven Effekt.

3. Aktuelle Analysen zum Verlauf der Pandemie in Bayern: Evidenz für Rückgang der Infektionszahlen seit Dezember

Zitat von Cheruskerfürst

Atme mal ruhig und tief ein und wieder aus...

Es ist das aktuellste, was es zum Thema ct-Wert gibt.
Außerdem habe ich nicht dich, sondern Pasi zitiert, er hatte nämlich eine Frage...

Edit:
Ich weiß ehrlich nicht, was dein Satz hinsichtlich der kreativen Interpretationen soll...
Es ist ein Link zu einem Artikel der deutschen Apotheker Zeitung, der über den ct-Wert und dessen Aussagekraft über die Infektiosität aufklärt... Wenn Du Experte auf dem Gebiet bist, kannst Du ihn Dir sparen...

Ah Sorry...Da nur mein Text in Deiner Antwort ist, habe ich Deine Antwort auf mein Posting bezogen.

Die "kreativen Interpretationen" bezog sich nicht auf Deinen verlinkten Artikel, sondern auf die Aussagen bezüglich der WHO Meldung.

PS... ich atme meistens ruhig

Zitat von Cheruskerfürst

Die CoDAG Berichte 6 & 7 der LMU sind lesenswert:
CoDAG Bericht 6 - 07.01.2021

CoDAG Bericht 7 - 21.01.2021

Vielen Dank. Vor allem CODAG Bericht Nr. 6 ist wirklich sehr aufschlussreich.

Im Grunde kann man den Bericht wie folgt deuten.

Für unter 80 Jährige gibt es kein nennenswertes Übersterblichkeitsrisiko.

Ich zitiere einen aus meiner Sicht besonders heiklen Satz direkt:

"Man erkennt, dass der Teil-Lockdown in Deutschland zwar zu einer leichten Reduktion des Infektionsgeschehens bei den Unter-80Jährigen geführt hat, aber die Infektionen bei den Über-80Jährigen praktisch unverändert angestiegen sind. Erst mit dem kompletten Lockdown in KW51 zeigt sich auch eine Trendwende bei den Über-80-Jährigen."

Diesen Satz muss man ein paar mal lesen um seine wahre Sprengkraft zu begreifen. Was hat sich zwischen Teil-Lockdown und Komplett-Lockdown geändert ?

Die lokalen Einkaufsmöglichkeiten sind geschlossen.

Was bedeutet das denn nun? Vermutlich dass die Über-80-Jährigen überproportional häufig lokale Einkaufsmöglichkeiten nutzen. Aber es zeigt auch etwas anderes. Die Über-80-Jährigen hätten ja auch bereits im Teil-Lockdown die Einkaufsmöglichkeiten aus Vorsicht nicht nutzen können. Das haben Sie aber offensichtlich nicht getan. Hier scheint die Disziplin der Unter-80-Jährigen viel größer zu sein.

Konnte auch für meine Mutter 2 Termine (02. & 27.03) online ergattern.

Aber mal ganz ehrlich, wie das über 80 jährigen ohne Hilfe gelingen soll kann ich mir nicht vorstellen.

Egal, ich hoffe das wir alle unsere "Alten Herrschaften" sicher und gut durch diese schwierigen Zeiten bekommen.

Zitat von Stoppa Schulz

Konnte auch für meine Mutter 2 Termine (02. & 27.03) online ergattern.

Aber mal ganz ehrlich, wie das über 80 jährigen ohne Hilfe gelingen soll kann ich mir nicht vorstellen.

Egal, ich hoffe das wir alle unsere "Alten Herrschaften" sicher und gut durch diese schwierigen Zeiten bekommen.

Zum Glück scheint ja ein Ende in Sicht zu sein. Hoffen wir mal dass wir wieder schrittweise zur Normalität zurück kehren wenn die Risikogruppen geimpft sind.