Aber das, was die Ultras da mit Hopp machen, hat doch auch etwas mit Persönlichkeitsrechten zu tun, oder? Die ganze Diskussion wäre obsolet, wenn die ihren Protest einfach unter Einhaltung der Gesetze vorbringen würden. Selber nur die radikale Art vertreten und dann wie ein rohes Ei behandelt werden wollen, funktioniert nunmal auch nicht.
Ja! Erstens geht es um ausschließlich Sitzplätze, d.h. Stimmung wie in England und außerdem hat es etwas mit Persönlichkeitsrechten zu tun. Ich habe leider gerade keine Zeit das auszuführen, aber eigentlich denke ich auch, dass das nicht notwendig sein sollte.
Und Du warst schon mal in England bei einem Spiel um diese Meinung glaubhaft vertreten zu können?
Ich war bisher zweimal bei PL-Spielen und finde die Stimmung dort deutlich angenehmer, als wenn wie in Deutschland das Gesangsbuch runtergerattert wird von 500 Leuten. Gesänge aus allen Ecken des Stadions, irgendwas wird situativ immer angestimmt, was auch passt. So wie es eben "früher" mal war.
Wieso sollten beim Fußball andere Rechte gelten als bei anderen Großveranstaltungen? Ich habe hier Karten für Rammstein und Die Ärzte liegen. Feste Plätze, personalisiert. Letztes Jahr bei Rammstein musste ich zum Einlass auch meinen Personalausweis vorzeigen.
Warum denken Fußball-Fans immer, dass für sie andere Rechte gelten?
Ich frage mich aber auch wieso die in Hoffenheim nicht einfach mal in ihrer Stadionordnung und dem Einlass was ändern. Wer eine Fahne oder ein Banner mitnehmen möchte geht in eine extra Schlange und rollt das dann einmal vor den Ordnern aus. Steht auf dem Banner dann "Hurensohn" oder sonstige strafrechtlich relevante Beleidigung wird der Eintritt verwährt und Strafanzeige erstattet oder der Eintritt nur ohne Banner gestattet.
Also gerade im eigenen Stadion hätte man da schon mehr Möglichkeiten Hopp vor so etwas zu schützen. Ggf. kann auch die DFL eingreifen und ähnliche Vorgehen für alle Stadien anordnen. Dann hat man die Spruchbänder schonmal weitestgehend aus dem Stadion. Die verbalen Attacken gegen Gegner, Schiedsrichter und neuerdings auch Klubverantwortliche gab es nunmal schon immer und wird sie vermutlich auch immer geben.
Sind die Karten denn nicht bereits personalisiert? Als ich vor einigen Jahren mal ein Ticket in der Geschäftsstelle - ich kaufe sonst in der Regel über den Onlineshop- gezogen habe, musste ich jedenfalls meinen Perso vorzeigen. Ich wurde dann auch gefragt, ob meine Adresse noch stimmt. Oder gilt man als nicht in Bielefeld wohnender Bielefelder per se als Hool und wird gesondert kontrolliert?
Ansonsten bin ich da bei Pasi. Die persönliche Bewegungsfreiheit sowie die Gesetze zum Datenschutz sind ja für sich selbst geltende Werte/Grundrechte, d.h. sie müssen zunächst unabhängig davon gewährleistet sein, ob man sich im Stadion gesetzeskonform oder unlauter verhält. Ich finde es geht niemanden was an, ob und wann ich ein Fussballspiel oder ein Konzert besuche. Zumindest solange, wie ich nicht gegen irgendwelche Gesetze oder die Hausordnung verstoße.
Ich bin ja bekennender U.K. und Premiere League Fan. Die Stimmung ist dort immer ziemlich klasse. Aber man trifft hier regelmäßig englische Fans, die hier wegen der Stimmung zu Union kommen. Die beschweren sich in der Regel über den Wandel, der durch die krasse Kommerzialisierung dort stattgefunden hat. Na ja, die englischen Hools der 80er waren bestimmt auch nicht zimperlich, aber ihre quasi Zähmung hat die Szene ganz schön umgewandelt.
Die medialen Wellen, die die ganze Geschichte am Wochenende erzeugt hat, kann ich nicht nachvollziehen. Man könnte vom Ausmass meinen, dass eine zweite Heysel-Katastrophe ereignet hat.
"Hat der Dietmar genug Kohle - wird zu seinem Schutz und Wohle - von Leuten deren Wort nichts wert - wieder jemand ausgesperrt"
Dies war übrigens in Meppen ein Grund das Spiel gegen Duisburg zu unterbrechen. Das ist Zensur, nichts anderes. Aber egal. Hauptsache gegen die Knabenchöre wettern.
"Hat der Dietmar genug Kohle - wird zu seinem Schutz und Wohle - von Leuten deren Wort nichts wert - wieder jemand ausgesperrt"
Dies war übrigens in Meppen ein Grund das Spiel gegen Duisburg zu unterbrechen. Das ist Zensur, nichts anderes. Aber egal. Hauptsache gegen die Knabenchöre wettern.
Das ist dann doch eher kreativer Protest ohne Beleidigungen. Das zu unterbinden ist dann tatsächlich Zensur und geht nicht mit unserem Grundgesetz (Stichwort Meinungsfreiheit) konform.
Man kann es natürlich auch bockigkeit nennen und nicht kreativ. Für meinen Geschmack ist es einfach infantiles gehabe von einer midnerheit im Stadion, die sich über die anderen Zuschauern stellt und mit ihrem gehabe Spielabbrüche billigend in Kauf nimmt.
Ob sie damit die Situation besser machen, bleibt dann auch arg zu bezweifeln.
Letztendlich wird selbst nicht diffamierender, hetzerischerprotest dann im Zweifel unters Hausrecht des Veranstalters fallen.
Sollte diesen Leuten dann hoffentlich auch klar sein.
Edit: Sorry, bezieht sich auf den Beitrag vom Eventfan:
Mit der Art von Protest hätte ich auch überhaupt keine Probleme. Fadenkreuz und Hurensohn hat da doch bitte schön eine ganz andere Qualität. Und wenn jemand nach der Grenze fragt: die ist dort, wo persönliche Beleidigungen und strafrechtliches Handeln anfangen.
Dass da jetzt in Meppen unterbrochen wurde, kann ich auch nicht nachvollziehen.
Am besten denken wir nur noch schwarz weiß, das ist immer die beste Methode und wird sicher dafür sorgen, dass sich die Lage beruhigt. Dann stellen wir noch, wie hier einige fordern, jeden Stadionbesucher von vornherein unter Generalverdacht. Daraus folgend bauen wir vor den Stadien Zelte auf in denen sich jeder Stadionbesucher einmal ausziehen muss um zu überprüfen ob er irgendetwas mit ins Stadion schmuggelt. Und zu guter letzt unterschreibt man noch einen Vertrag beim Kartenkauf, dass man alle menschlichen Rechte während des Stadionbesuchs abtritt und sich nur im Rahmen der aus Sicht des DFBs richtigen Meinung äußert. Dann kann man bei Einsatz von Pyro auch endlich Polizeieinsätze starten, wie hier ja schon von einigen im Forum gefordert wurde, bei denen die Polizei einfach in den Block geht und alles niederprügelt, Hauptsache die Täter werden gepackt. Ob dabei auch Unschuldige dazwischen kommen ist doch auch zweitrangig.
Würden hier sicher einige klasse finden. 
Ist jetzt natürlich maßlose Übertreibung und ich bin auch gegen persönliche Beleidigungen. Aber was hier manche fordern und wie hier viele nur schwarz und weiß denken ist schon bedenklich.
"Hat der Dietmar genug Kohle - wird zu seinem Schutz und Wohle - von Leuten deren Wort nichts wert - wieder jemand ausgesperrt"
Dies war übrigens in Meppen ein Grund das Spiel gegen Duisburg zu unterbrechen. Das ist Zensur, nichts anderes. Aber egal. Hauptsache gegen die Knabenchöre wettern.
So ist es! Man sollte auch dieses Thema differenziert betrachten und nicht immer nur "dafür" oder "dagegen" sein, wie es heutzutage scheinbar üblich ist.
Meine Meinung zu dem ganzen Hopp-Thema:
Ja, man kann die Person Hopp kritisieren. Das ist als Fussballfan mit traditionellen Ansichten absolut legitim. Dass die Anfeindungen zwischen ihm und den Dortmunder Fans so eskaliert sind, hat er z.T. selbst zu verantworten, da er sich auf eine öffentlichkeitswirksame Art und Weise dagegen gestellt hat, die dem ganzen Schwachsinn wohl unangemessen war und weiter Öl ins Feuer gegossen hat. Die Transparente die z.T. in den Kurven gezeigt wurden sind sicherlich nicht begrüßenswert und vielleicht sollte man sie auch verbieten/bestrafen oder strafrechtlich verfolgen. Das was die Ultras gerade machen ist aber natürlich nichts weiter als die künstliche Herbeiführung einer "Eskalation" und hat mit der eigentlichen Debatte schon lange nichts mehr zu tun. Kollektivstrafen können dabei aber nie der richtige Weg sein und dürfen natürlich auch kritisiert werden.
Beleidigungen sind beim Fussball seit eh und je an der Tagesordnung. Moralisch gesehen ist das vielleicht verwerflich und sollte möglicherweise nicht geduldet werden. Aber dann stellt sich natürlich wirklich die Frage, wo dieses Thema aufhört und wo es anfängt. Will man jedes "BVB H**ensöhne" sanktionieren, was gesungen wird? Will man Einzelpersonen aus den Blöcken filtern, die vielleicht aus der Emotion heraus mal gegen den Schiedsrichter oder gegen einen Spiel pöbeln? Ist das weniger verwerflich als wenn es auf einem Transparent geschrieben steht?
Wo führt das hin? Will man nun Ultra-Gruppen verbieten und verfolgen wegen derlei Vergehen? Dann haben wir in kürzester Zeit ein solches Publikum in den Stadien, wie es bei Länderspielen, Rasenball oder in England und Spanien vorzufinden ist... Dann wird auch Herr Watzke sich keine beeindrucken Choreographie-Aufnahmen mehr ins Büro hängen können und das, was den Fussball in Deutschland derzeit - im Gegensatz zu anderen Ländern in Europa - aus macht, wird verschwinden.
Und überhaupt: Wie will man sich moralisch über jemanden stellen, der Einzelpersonen beleidigt, aber gleichzeitig Leute wie Tönnies schützen?
Ich habe selbst heutzutage nicht mehr so wahnsinnig viel für das übrig, was die Ultras größtenteils fabrizieren, aber ich bin immer noch ein Anhänger dieser Subkultur und halte sie daher für schützenswert für den Fussball.
Wenn die Ultra-Gruppen klug sind, unterlassen sie die plumpen Beleidigungen und reagieren stattdessen ab sofort mit kritischen Transparenten, wie sie in Meppen zu sehen waren. Falls das Spiele unterbrochen werden, wird es schwierig das dauerhaft zu rechtfertigen...
Eigentlich hätte man in Hoffenheim einfach als Zeichen abbrechen sollen und das Spiel für Hoffenheim werten sollen.
Diese Gesellschaft ist zu einem nicht zu unterschätzenden Teil einfach nur noch abartig
Ich sehe vor allem das die Gesellschaft immer weiter auseinander bricht. Die Beleidigungen gegen Hopp sind natürlich komplett daneben und in keiner Weise zu rechtfertigen. Auf der anderen Seite stellt man sich allerdings nicht minder ungeschickt an. Der besondere Schutz unter den man Hopp im Gegensatz zu anderen stellt ist doch zu ganz erheblichen Teil Ursache dieser Aktionen. Barbra Streisand lässt grüßen. Kleiner Hinweis zur Sicherheit: Eine Erklärung ist keine Rechtfertigung. Hinzu kommen diverse andere Ursachen die ich gleich noch anführen werde.
Die Beleidigungen gegen Hopp sind natürlich auch meiner Meinung nach vollkommen drüber und vor allem absolut kontraproduktiv. Jeder Normalo dem die Hintergründe nicht bekannt sind solidarisiert sich jetzt mit Hopp. Was man beim Ausmaß und Niveau der Beleidigungen und zum Teil auch Drohungen absolut verstehen kann.
Vor dem Hintergrund der Beleidigungen bringt man seine Botschaften überhaupt nicht mehr ins Ziel. Es geht jetzt nicht mehr darum, dass Hopp ein kompromissloser Alleinherrscher im Fußball ist, der sich nur oberflächlich als lieber Onkel vermarktet. Es wird nicht davon gesprochen, dass er mit seinen Investitionen den Wettbewerb ausgehebelt hat. Seine Selbstdarstellung wird völlig belanglos, genauso wie der Vorschub gegenüber Kollektivstrafen gegen unbescholtene Menschen. Die Sonderrolle und Bevorzugung seiner Person durch DFB und DFL steht nicht (mehr) im Blickfeld. Seine Attacken auch gegen sachliche Kritik an seinem Konstrukt, bei denen er selbst tief in die Schmuddel-Kiste greift und seine Kritiker auch mal mit Rassisten gleich setzt spielt keine Rolle mehr.
Es wird nur noch über die Beleidigungen der Fans geredet, die in der Allgemeinheit als die letzten Assis dastehe. Sorry Leute, aber ein größeres Eigentor konnte man in der Sache nicht erzielen! Das ist letztlich einfach nur dumm. Da spielt es auch keine Rolle, ob Hopp und die Verbände DFB/DFL das ganze durch ungeschicktes unterschwellig aggressives Vorgehen gegen diverse Fans und auch aus meiner Sicht gegen legitime Kritik ausgelöst hat. Unterm Strich hätte es abgesehen von den damit verbundenen Unannehmlichkeiten nicht besser für Dietmar Hopp laufen können. Seine eigenen Fehler, Eigentore und sonstigen Attacken spielen in der Öffentlichkeit jetzt keine Rolle mehr. Selbst sachliche Kritik ist absolut durch diese Aktionen diskreditiert.
Das merkt man deutlich an dem Gegenwind den man bei privaten Gesprächen mit Menschen abseits der Fußballszene bekommt. Wahlweise ist man da neidisch oder die anderen Clubs machen es doch genauso, ... schönen Dank auch.
Letztlich sind es auf beiden Seiten massive Fehler, sei es der erbärmliche Stil der durch Beleidigungen vorgetragenen Kritik oder das unterschiedliche Maß, wie darauf reagiert wird, die hier mal wieder alles eskalieren und die Gesellschaft letztlich spalten.
Alles anzeigenIch sehe vor allem das die Gesellschaft immer weiter auseinander bricht. Die Beleidigungen gegen Hopp sind natürlich komplett daneben und in keiner Weise zu rechtfertigen. Auf der anderen Seite stellt man sich allerdings nicht minder ungeschickt an. Durch den besonderen Schutz unter den man Hopp im Gegensatz zu anderen stellt sind doch zu ganz erheblichen Teil Ursache dieser Aktionen. Barbra Streisand lässt grüßen. Kleiner Hinweis zur Sicherheit: Eine Erklärung ist keine Rechtfertigung. Hinzu kommen diverse andere Ursachen die ich gleich noch anführen werde.
Die Beleidigungen gegen Hopp sind natürlich auch meiner Meinung nach vollkommen drüber und vor allem absolut kontraproduktiv. Jeder Normalo dem die Hintergründe nicht bekannt sind solidarisiert sich jetzt mit Hopp. Was man beim Ausmaß und Niveau der Beleidigungen und zum Teil auch Drohungen absolut verstehen kann.
Vor dem Hintergrund der Beleidigungen bringt man seine Botschaften überhaupt nicht mehr ins Ziel. Es geht jetzt nicht mehr darum, dass Hopp ein kompromissloser Alleinherrscher im Fußball ist, der sich nur oberflächlich als lieber Onkel vermarktet. Es wird nicht davon gesprochen, dass er mit seinen Investitionen den Wettbewerb ausgehebelt hat. Seine Selbstdarstellung wird völlig belanglos, genauso wie der Vorschub gegenüber Kollektivstrafen gegen unbescholtene Menschen. Die sonderrolle und Bevorzugung seiner Person durch DFB und DFL steht nicht (mehr) im Blickfeld. Seine Attacken auch gegen sachliche Kritik an seinem Konstrukt, bei denen er selbst tief in die Schmuddel-Kiste greift und seine Kritiker auch mal mit Rassisten gleich setzt spielt keine Rolle mehr.
Es wird nur noch über die Beleidigungen der Fans geredet, die in der Allgemeinheit als die letzten Assis dastehe. Sorry Leute, aber ein größeres Eigentor konnte man in der Sache nicht erzielen! Das ist letztlich einfach nur dumm. Da spielt es auch keine Rolle, ob Hopp und die Verbände DFB/DFL das ganze durch ungeschicktes unterschwellig aggressives Vorgehen gegen diverse Fans und auch aus meiner Sicht gegen legitime Kritik ausgelöst hat. Unterm Strich hätte es abgesehen von den damit verbundenen Unannehmlichkeiten nicht besser für Dietmar Hopp laufen können. Seine eigenen Fehler, Eigentore und sonstigen Attacken spielen in der Öffentlichkeit jetzt keine Rolle mehr. Selbst Sachliche Kritik ist absolut durch diese Aktionen diskreditiert.
Das merkt man deutlich an dem Gegenwind den man bei privaten Gesprächen mit Menschen abseits der Fußballszene bekommen. Wahlweise ist man da neidisch oder die anderen Clubs machen es doch genauso …. Schönen Dank auch.
Letztlich sind es auf beiden Seiten massive Fehler, sei es der erbärmliche Stil der durch Beleidigungen vorgetragenen Kritik oder das unterschiedliche Maß, wie darauf reagiert wird, die hier mal wieder alles eskalieren und die Gesellschaft letztlich spalten.
Top Kommentar und eine durchaus treffende Analyse! 
Toller Beitrag, Gönner und sehr sachliche Betrachtungsweise! 
Ich sag auch einfach mal sorry für meine oft einseitige Betrachtungsweise hier. Hintergrund ist einfach, dass ich Fußball sehen will und zwar den tollen und erfolgreichen Fußball, den mir mein Verein derzeit anbietet, und sonst gar nichts. Es geht mir halt wesentlich mehr gegen den Strich, als z.B. @Heimat, wenn sich hier eine Gruppe Wichtigtuer aufplustert und meint, die Rechtssprechung neu für sich erfinden zu müssen. Das sind für mich Zuschauer mit allen Rechten und Pflichten, wie alle anderen im Stadion auch. Nur weil sie etwas mehr singen und ab und zu mal Plakate malen, ist das für mich keine Rechtfertigung für derartiges Verhalten.
Dies nur zur Erklärung meiner Ansichten. Mit differenzierterer Betrachtungsweise kommt man aber wahrscheinlich eher ans Ziel.
Toller Beitrag, Gönner und sehr sachliche Betrachtungsweise!
Ich sag auch einfach mal sorry für meine oft einseitige Betrachtungsweise hier. Hintergrund ist einfach, dass ich Fußball sehen will und zwar den tollen und erfolgreichen Fußball, den mir mein Verein derzeit anbietet, und sonst gar nichts. Es geht mir halt wesentlich mehr gegen den Strich, als z.B. @Heimat, wenn sich hier eine Gruppe Wichtigtuer aufplustert und meint, die Rechtssprechung neu für sich erfinden zu müssen. Das sind für mich Zuschauer mit allen Rechten und Pflichten, wie alle anderen im Stadion auch. Nur weil sie etwas mehr singen und ab und zu mal Plakate malen, ist das für mich keine Rechtfertigung für derartiges Verhalten.
Dies nur zur Erklärung meiner Ansichten. Mit differenzierterer Betrachtungsweise kommt man aber wahrscheinlich eher ans Ziel.
Hättest du ja auch vorher anmerken können, dann wäre die Diskussion nicht in die Richtung ausgeufert. Ansonsten fand ich, dass das Thema hier doch sehr sachlich und differenziert besprochen wurde.
Und jetzt mal ganz ehrlich: Gibt es einen einzigen Traditionsverein, der nachgewiesenermaßen durch Hoffenheim dauerhaft verdrängt wurde oder gar pleite ging? Ich glaube nicht. Was ist also passiert? Es hat sich ein Verein in der Bundesliga etabliert, ist das schlimm weil dadurch ein vorher etablierter Verein weniger in der Bundesliga spielt? Wenn ja gilt das gleiche auch für Mainz und Augsburg.
Naja … welcher Schmetterling war es denn, der den Sturm durch einen Flügelschlag ausgelöst hat? Ohne Glaskugel ist eine solche Frage nicht zu beantworten. Trotzdem ist ein Platz dauerhaft an die TSG vergeben. 
Top Kommentar und eine durchaus treffende Analyse!
Danke. Das kann ich in dem Fall nur zurückgeben.
Toller Beitrag, Gönner und sehr sachliche Betrachtungsweise!
(…)
Dies nur zur Erklärung meiner Ansichten. Mit differenzierterer Betrachtungsweise kommt man aber wahrscheinlich eher ans Ziel.
Das Problem bei der differenzierten Betrachtungsweise ist, dass man häufig zwischen den Fronten steht und oft ziemlich weit ausholen muss, während links und rechts die einfachen Antworten und Parolen locken. Auch nicht immer einfach. 
Was für ein Glück für das Forum, daß Du hier weiterhin aufmerksam mitliest und Dich dann auch äußerst, Gönner. 
Schleimer!
Wie sehr sich doch die Stimmungslage wandelt, wenn diejenigen schreiben, die sich mit dem Thema befasst haben bzw. diejenigen, die erstmal losgepoltert haben, sich selber einfangen, nachdem sie sich schlau gemacht haben.
Top Beiträge hier derzeit!
Man sollte mal ernsthaft darüber nachdenken, ob man den Ultras das Feld überlassen will. Es gibt ja auch andere Fanvertretungen in denen es sich zu engagieren lohnt.
Zu einem Beitrag weiter oben. Ich weiß nicht mehr von wem.
Die Rede war von der tollen Stimmung in englischen Stadien. Unbenommen. Das ist so.
Andererseits kommen viele Engländer gezielt nach Deutschland, um den Fußball so erleben zu dürfen, wie sie es sich wünschen: Stehen, rauchen, verbleites Bier trinken.
Genau das möchte ich auch weiterhin dürfen. Ich möchte auch mal schimpfen, schreien und beleidigen. Im Rahmen natürlich.
Aber eine aseptische Klatschpappenveranstaltung? 
Dahin möchten aber viele Funktionäre gerne. Bei den Verbänden und in den Vereinen. Familienspaß im Operettenformat.
Kann man dann noch mehr Kohle generieren. 
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