Ich erinnere mich noch an viele Argumente zu diesem Desaster, möchte diese Diskutieren aber nicht wieder aufwärmen. Auch weil ich mir ziemlich sicher bin, daß alle Verantwortlichen im Verein aus diesen Katastrophen gelernt haben. Und zwar mit oder ohne besonderen Fußball-Sachverstand.
Merci Stefan für die Zustimmung. Nun gebe ich noch zu Bedenken, ob diese beschissene Struktur wirklich signifikanten Einfluss auf den katastrophalen Doppelabstieg gehabt hat. Im Nachhinein ist es immer recht einfach zu sagen, daß die enormen Investitionen in einige Spieler falsch waren. Zu damaligen Zeitpunkt hätten auch nicht alle jetzt geforderten Fußball-Experten z.B. den Ince für einen Blindgänger gehalten, oder?
Und wenn ich mir anschaue wer da wie in den Aufsichtsrat kommt, dann haben die Mitglieder zumindest das Präsidium erstmal selber gewählt. Aber natürlich weiß ich auch das man hier immer gerne greifbare Schuldige sehen möchte, wobei aber auch das in der Realität nicht so ganz einfach ist.
Genau. Oder eben vorhandene Vorschläge vielleicht auch mangels Alternativen abgenickt. Mein Politik Lehrer in den 80 ern hat immer gesagt, nicht meckern, besser machen. Dass das im Einzelfall sehr vielschichtig ist, ist mir klar. Ob die Sport Kompetenz sich hätte durchsetzen können, ob Ince damals ein unkalkulierbares Risiko war, wissen wir nicht (Augsburg hat einen ähnlichen Fehler gemacht). Aber vielleicht wäre nicht alles so gelaufen. Wir hatten Grüppchen verschiedener Kulturen. Nicht gut. Andrade hatte bis auf ein Sensations Länderspiel Tor zuvor kaum was geleistet. Bello auch nicht. Doan zu kaufen, hätte uns richtig saniert, und es war möglich. Natürlich war das keine sportliche Entscheidung gegen ihn. Der Sportkompetente hätte sich gegen Arabi vermutlich auch kaum durchgesetzt. Er hätte Nerven aus Stahl haben müssen. Aber es geht ja drum, wie man künftig solchen Sonnenkönig Alleingängen auch fachlich etwas entgegen stellen könnte. Arabi war ja nicht unfähig, es gab halt eine gewisse Wesensveränderung, deren Ursache nicht bei Arminia lag. Da Klos das nicht konkreter formuliert hat, möchte ich hier auch keine zusammen gereimten (und ein paar erhaltene Infos) Dinge ausführen. Mutzel tillt jetzt nicht aus, aber wir wären wenn wieder nicht vorbereitet.
Sportkompetenz im AR hätte aber das unausgereifte Konzept unter dem Label "Ausbildungsverein" so nicht abgesegnet. Es geht weniger um einzelne Transfers als um die Strategie und ihre konkrete Umsetzung.
Und ohne Witz: Jeder Pädagoge hätte gesagt, dass dem Verein die soziale Infrastruktur (Betreuung) fehlt, um einen 18 jährigen aus der Türkei ohne Familie und ohne Deutsch- und Englisch-Kenntnisse zu holen. Da fehlte noch viel mehr an Verstand bei dem Vorgehen.
Mangelnde Vernetzung im Fußball auf Seiten des AR hat aber m.E. mit dazu beigetragen, dass man sich nicht getraut hat, Arabi damals kurzfristig zu ersetzen, weil Rejek auch weg war. Arabi hat die Atmosphäre verpestet und Anweisungen des AR in der Winterpause (Transfers zu tätigen) verweigert - da er damals schon gesagt bekommen hatte, dass es im Sommer nicht weiterging (Aussage Ostrowski beim 1. Mitgliederforum). Ich behaupte: Hätte man Arabi im Winter kurzfristig ersetzt, wäre man nicht abgestiegen. Keine Frage, ist nicht beweisbar. Aber man darf Arabis Anteil an der miesen Atmo nicht unterschätzen und auch nicht den Anteil dieser Atmo am Abstieg. Ein AR mit richtig Sportkompetenz hätte auch das Netzwerk und Marktwissen gehabt, um Arabi binnen Wochen zu ersetzen. Da kommen also mehrere Ebenen von Inkompetenz zusammen.
Ich erinnere mich noch an viele Argumente zu diesem Desaster, möchte diese Diskutieren aber nicht wieder aufwärmen. Auch weil ich mir ziemlich sicher bin, daß alle Verantwortlichen im Verein aus diesen Katastrophen gelernt haben. Und zwar mit oder ohne besonderen Fußball-Sachverstand.
Ich hab mich damals gefragt, ob Mutzel wirklich so schlecht war (beim HSV). War er nicht, er war der sportlich Geniale, und Boldt der geniale Manager, der die Strukturen und Finanzen unter sich hatte, eigentlich ein Bomben Duo. Leider verfeindet, wie jeder, der auf Boldt trifft. 😂 Boldt hat dem HSV richtig Kohle beschert, darum ist er lange gehalten worden. Bis nichts mehr ging. Jetzt haben die Kuntz 🤣🤣🤣.
Das Duo Wortmann/ Mutzel ist ähnlich genial und Arminias Faustpfand. Ich hoffe, die zwei bleiben noch eine Weile. Nicht dass hier dann Preetz oder Azzouzi aufschlagen. 🤣 Dann reicht 5x Klos im Aufsichtsrat nicht aus.
Sportkompetenz im AR hätte aber das unausgereifte Konzept unter dem Label "Ausbildungsverein" so nicht abgesegnet. Es geht weniger um einzelne Transfers als um die Strategie und ihre konkrete Umsetzung.
Und ohne Witz: Jeder Pädagoge hätte gesagt, dass dem Verein die soziale Infrastruktur (Betreuung) fehlt, um einen 18 jährigen aus der Türkei ohne Familie und ohne Deutsch- und Englisch-Kenntnisse zu holen. Da fehlte noch viel mehr an Verstand bei dem Vorgehen.
Mangelnde Vernetzung im Fußball auf Seiten des AR hat aber m.E. mit dazu beigetragen, dass man sich nicht getraut hat, Arabi damals kurzfristig zu ersetzen, weil Rejek auch weg war. Arabi hat die Atmosphäre verpestet und Anweisungen des AR in der Winterpause (Transfers zu tätigen) verweigert - da er damals schon gesagt bekommen hatte, dass es im Sommer nicht weiterging (Aussage Ostrowski beim 1. Mitgliederforum). Ich behaupte: Hätte man Arabi im Winter kurzfristig ersetzt, wäre man nicht abgestiegen. Keine Frage, ist nicht beweisbar. Aber man darf Arabis Anteil an der miesen Atmo nicht unterschätzen und auch nicht den Anteil dieser Atmo am Abstieg. Ein AR mit richtig Sportkompetenz hätte auch das Netzwerk und Marktwissen gehabt, um Arabi binnen Wochen zu ersetzen. Da kommen also mehrere Ebenen von Inkompetenz zusammen.
Immerhin hat die aktuelle Kompetenz dazu ausgereicht um Wortmann und Mutzel samt Kniat zu installieren. So inkompetent war man dann wohl doch nicht. Ich glaube eher die wollten einfach nicht den GF Sport wechseln, aus welchen Gründen auch immer.
Das haben sie gut gemacht, aber mit einem aufwendigen und langsamen Bewerbungsverfahren. Was sie nicht drauf hatten, war der schnelle Wechsel. Dafür muss man mehr wissen, aktiv Leute kontaktieren und nicht auf Bewerbungen warten.
Das haben sie gut gemacht, aber mit einem aufwendigen und langsamen Bewerbungsverfahren. Was sie nicht drauf hatten, war der schnelle Wechsel. Dafür muss man mehr wissen, aktiv Leute kontaktieren und nicht auf Bewerbungen warten.
Und sich dann dem Vorwurf der Vetternwirtschaft stellen zu müssen, da kein vernünftiges aber aufwendiges Bewerbungsverfahren durchgeführt wurde und ein Kumpel von wem auch immer installiert wurde? Wurde denn dabei tatsächlich keiner der Kandidaten aktiv kontaktiert?
Und sich dann dem Vorwurf der Vetternwirtschaft stellen zu müssen, da kein vernünftiges aber aufwendiges Bewerbungsverfahren durchgeführt wurde und ein Kumpel von wem auch immer installiert wurde? Wurde denn dabei tatsächlich keiner der Kandidaten aktiv kontaktiert?
Du bist echt wieder im etwas selbstgefälligen "Der Verein hat immer recht"-Modus. Ist dein gutes Recht. Aber die hier geäußerte Kritik ist konstruktiv, weil sie konkrete Verbesserungsvorschläge macht und auf Verbesserung abzielt. Es geht ja nicht darum, einigen einfach die Fähigkeiten abzusprechen.
Nach dem Lesen der ganzen Beiträge möchte ich mich nochmal zu einigen Punkten äußern.
Offensichtlich gibt es eine Gehaltsgrenze, ab der man zu Leistung grundsätzlich und immer verpflichtet ist. Ab dieser Grenze muss man es dann halt aushalten, beschimpft zu werden, gnadenlos ausgepfiffen zu werden, und Raus-Rufe zu ertragen, wenn es mal nicht läuft.
Wo auch immer diese Grenze liegt. Bei 1500,- Einkommen z.B. ist Nichtleistung offensichtlich eher verzeihlich, in höheren Gefilden hat man eben zu funktionieren.
Offensichtlich ist es für einige der einzig mögliche Weg, Kritik zu äußern indem man im Stadion laut den Rauswurf fordert. Es besteht gar kein Interesse, andere Wege zu finden.
Ich glaube zum Beispiel, dass die stets kritisierten Ultras durchaus im Dialog mit dem Verein und auch der Mannschaft stehen und auch in dieser schwierigen Zeit nach dem Neuanfang in Liga 3 stets standen.
Dass auch mal gepfiffen wird, geschimpft wird, oder ein Raunen o.ä. durchs Stadion geht ist klar. Natürlich ist Fußball emotional, im Positiven wie im Negativen, ein Stadionbesuch sowieso - und bei Arminia schon erst Recht. Deswegen lieben wir alle den Sport - und Arminia erst Recht. Das war von mir nicht gemeint und von Michael Mutzel ganz sicher auch nicht.
Er will auch nichts verbieten, kann er auch gar nicht, er hat lediglich einen Wunsch geäußert. Damit hat er mir aus der Seele gesprochen und im Übrigen dafür auch viel Szenenapplaus im Saal erhalten.
Ich kann grundsätzlich durchaus Unmutsäusserungen ertragen. Was ich aber schwer ertragen kann, ist eine Masse, in der man sich schön verstecken kann, und die sich rausnimmt es besser zu wissen ohne den Austausch zu suchen und ihre Wut durch Pöbeln und „Raus“-Rufe rauslässt.
Und wenn das Spieler und Trainer nicht aushalten, sind sie halt Weicheier in einer weichgespülten Gesellschaft.
Die Eskalation damals war ganz sicher nicht der Grund, dass sich das Blatt gewendet hat. Mannschaft und Trainerteam haben das TROTZ der aggressiven Stimmung von Teilen der Zuschauer und DANK der Unterstützung anderer Teile der Zuschauer hinbekommen. Ist natürlich nur meine Meinung. Bin aber froh, zu letzterem Teil des Publikums zu gehören, da ich das mit meinen persönlichen Werten besser vereinbaren kann.
So, das war mein Wort zum Sonntag bzw. Donnerstag.
Nach dem Lesen der ganzen Beiträge möchte ich mich nochmal zu einigen Punkten äußern.
Offensichtlich gibt es eine Gehaltsgrenze, ab der man zu Leistung grundsätzlich und immer verpflichtet ist. Ab dieser Grenze muss man es dann halt aushalten, beschimpft zu werden, gnadenlos ausgepfiffen zu werden, und Raus-Rufe zu ertragen, wenn es mal nicht läuft.
Wo auch immer diese Grenze liegt. Bei 1500,- Einkommen z.B. ist Nichtleistung offensichtlich eher verzeihlich, in höheren Gefilden hat man eben zu funktionieren...
Das wurde in dieser Form weder behauptet noch gemeint und ist eine Interpretation, die absolut nicht haltbar ist.
Kleine Ergänzung noch dazu... Ein entlassener Fußball Trainer bekommt übrigens sein Gehalt für seine Vertragslaufzeit grundsätzlich weiter. Nur mal so... Diese Vergleiche mit der normalen Arbeitswelt machen im Profifußball keinen Sinn.
Das wurde in dieser Form weder behauptet noch gemeint und ist eine Interpretation, die absolut nicht haltbar ist.
Das hohe Gehalt wurde im ein oder anderen Beitrag erwähnt - rechtfertigend, so habe ich es zumindest verstanden. Wenn ich das falsch interpretiert habe entschuldige ich mich natürlich, und lasse mich gerne aufklären, wie es dann gemeint war.
Bei den ersten beiden Sätzen sind wir komplett einer Meinung.
Trotzdem sehe ich in der Aufforderung einen Trainer wegen schlechter Leistung zu entlassen unabhängig davon, ob dies zutrifft nicht als (persönliche) Beleidigung. Die Ironie mit der er selbst das Thema aufnimmt ist dabei übrigens der deutlich sportlichere Umgang damit als ins Jammern zu verfallen. Zumal es eben um die Leistung ging und nicht um ihn als Person.
Ich bin übrigens in den allermeisten Fällen auch der Meinung, dass zu schnell gepfiffen wird. Vor allem der Zeitpunkt im Stadion ist meistens sehr schlecht gewählt, wenn die Mannschaft eh schon am schwimmen ist und mit dem Rücken zur Wand steht. Nichts desto trotz steht es dem Publikum zu in angemessenem Rahmen seine Meinung zu bekunden. Auch wenn das festhalten am Trainer letztlich Gold wert war.
Nein, das hast du mich falsch verstanden.
Kniat Raus Rufe schätze ich nicht als Beleidigung ein.Fand sie nichts destro trotz trotzdem falsch und kontraproduktiv damals.
Das hohe Gehalt wurde im ein oder anderen Beitrag erwähnt - rechtfertigend, so habe ich es zumindest verstanden. Wenn ich das falsch interpretiert habe entschuldige ich mich natürlich, und lasse mich gerne aufklären, wie es dann gemeint war.
Selbstverständlich ist das auch ein Aspekt, der da mit rein spielt.
Aber die pauschalen Schlussfolgerungen und Interpretation, die du in der Extremität daraus ziehst sind nicht richtig.
Zu Leistung verpflichtet ist übrigens auch jemand, der nur deine erwähnten 1500 Euro verdient. Der fliegt vermutlich sogar noch schneller, wenn er diese nicht regelmäßig bringt oder mal nicht funktioniert. Da ist der Fußballer und Trainer durchaus weicher in der Abfederung und privilegiert. Und ob die Truppe, die hier doppelt abgestiegen ist, tatsächlich regelmäßig alles gegeben hat, wird hier ja durchaus in Zweifel gezogen.
Die Kritik am Trainer seinerzeit war ja nicht mangelnde Leistung seinerseits (dann würde ich ihm ja Faulheit vorwerfen, was mir im Traum nicht einfallen würde), sondern Unzufriedenheit mit Taktik, Aufstellung, etc...
Der Profifußball ist ein Geschäft, wo ein gewisser Druck herrscht. Bei den Summen, die da fließen, ja auch völlig normal. Und ja, dann sollte man ein gewisses Fell haben, wenn man jede Woche vor Tausenden zahlenden Zuschauern spielt, die mein eigenes Gehalt mitfinanzieren. Das gehört dann auch zu diesem privilegierten Job dazu.
Was nicht geht, selbstverständlich und oft betont, sind Beleidigungen. Dahingehend hat Mutzel Recht, da stehen Menschen auf dem Platz.
Und dass es nicht jede Woche zu 100 Prozent reicht, ist auch jedem klar. Wenn jetzt solche Spiele wie in Nürnberg hypothetisch aber z.b. jetzt für mehrere Monate die Regel werden würden, dann hat das Publikum ein Recht dazu, seinen Unmut zu äußern und dann ggf auch eine Änderung auf gewissen Positionen zu fordern.
Da sind wir im Moment zum Glück nicht, aber die Situation hatten wir hier schon mehrfach und es gab sogar einen Trainer, der vor dem ersten Spiel von der Tribüne abgelehnt wurde. Und bei Frontzeck sollte sich dann leider auch bewahrheiten, dass das Publikum Recht hatte und man besser auf diese Stimmen gehört hätte. Dahingehend bildet Kniat in der Tat eine seltene (willkommene) Ausnahme. Aber vermutlich erzählt hier auch noch jemand, dass man selbst bei Frontzeck, Kramer und Co noch hätte mehr Geduld haben sollen.
Nein, das hast du mich falsch verstanden.
Kniat Raus Rufe schätze ich nicht als Beleidigung ein.Fand sie nichts destro trotz trotzdem falsch und kontraproduktiv damals.
Die Richtigkeit der Einschätzung ist ja in der Diskussion um Form und Zulässigkeit der Meinungsbekundung zunächst einmal zweitrangig.
Ich kann grundsätzlich durchaus Unmutsäusserungen ertragen. Was ich aber schwer ertragen kann, ist eine Masse, in der man sich schön verstecken kann, und die sich rausnimmt es besser zu wissen ohne den Austausch zu suchen und ihre Wut durch Pöbeln und „Raus“-Rufe rauslässt.
Es ist jedoch völlig unrealistisch zu erwarten, dass die Masse ob einzeln oder als organisierte Gruppe in einen individuellen Austausch mit den Verantwortlichen tritt. Eine solche Organisation erfordert nicht nur unverhältnismäßig viel Aufwand, sondern ist bei der inhomogenen und sich untereinander in der Mehrzahl nicht persönlich bekannten Gruppe völlig unrealistisch. Der Austausch einzelner ist sicherlich hier und da mal möglich. Bei Punkten die das Umfeld betreffen habe ich das selbst auch schon gemacht. Das ist aber keinesfalls massentauglich. Dieser Gedanke ist gleichermaßen utopisch, wie absurd.
Außerdem halte ich es immer noch für völlig vermessen Unmutsbekundungen mit Pöbeln und Beleidigungen gleichzusetzen. Wer das nicht tut erreicht nicht die Pöbler, die interessiert das nicht, sondern stößt die anderen vor den Kopf und treibt manche gar ins Lager der extremen. Genau das ist uns übrigens gesellschaftlich auch in Massen passiert, weshalb wir u. a. da stehen, wo wir heute sind und wodurch Hass und Hetze auch bei Arminia immer mehr zum Problem wird. Der Pöbel schämt sich dann nämlich nicht mehr und wird gesellschaftsfähig.
Kurz um. Deine vermeintlichen Lösungsvorschläge taugen nur im Einzelfall, aber keineswegs in einem großen Stadionumfeld. Mit diesem Maßstab gehst du dann los, um pauschal alle Unmutsäußerungen zu kritisieren. Das ist trotz der sauberen Ausdrucksweise und des vermeintlich härenden Ziels keine saubere Diskussionsweise. Im Gegenteil. Damit stößt man Menschen vor den Kopf, die eben nicht ins persönliche abgeglitten sind. Darüber sollte man mal nachdenken, bevor man seine eigenen Vorstellungen zum moralischen Standard erhebt. Ich bitte da wirklich um Differenzierung. Und zwar als jemand der sich im Stadion an dieser Form der Unmutsäußerungen fast nie beteiligt.
Die Richtigkeit der Einschätzung ist ja in der Diskussion um Form und Zulässigkeit der Meinungsbekundung zunächst einmal zweitrangig.
Es ist jedoch völlig unrealistisch zu erwarten, dass die Masse ob einzeln oder als organisierte Gruppe in einen individuellen Austausch mit den Verantwortlichen tritt. Eine solche Organisation erfordert nicht nur unverhältnismäßig viel Aufwand, sondern ist bei der inhomogenen und sich untereinander in der Mehrzahl nicht persönlich bekannten Gruppe völlig unrealistisch. Der Austausch einzelner ist sicherlich hier und da mal möglich. Bei Punkten die das Umfeld betreffen habe ich das selbst auch schon gemacht. Das ist aber keinesfalls massentauglich. Dieser Gedanke ist gleichermaßen utopisch, wie absurd.
Außerdem halte ich es immer noch für völlig vermessen Unmutsbekundungen mit Pöbeln und Beleidigungen gleichzusetzen. Wer das nicht tut erreicht nicht die Pöbler, die interessiert das nicht, sondern stößt die anderen vor den Kopf und treibt manche gar ins Lager der extremen. Genau das ist uns übrigens gesellschaftlich auch in Massen passiert, weshalb wir u. a. da stehen, wo wir heute sind und wodurch Hass und Hetze auch bei Arminia immer mehr zum Problem wird. Der Pöbel schämt sich dann nämlich nicht mehr und wird gesellschaftsfähig.
Kurz um. Deine vermeintlichen Lösungsvorschläge taugen nur im Einzelfall, aber keineswegs in einem großen Stadionumfeld. Mit diesem Maßstab gehst du dann los, um pauschal alle Unmutsäußerungen zu kritisieren. Das ist trotz der sauberen Ausdrucksweise und des vermeintlich härenden Ziels keine saubere Diskussionsweise. Im Gegenteil. Damit stößt man Menschen vor den Kopf, die eben nicht ins persönliche abgeglitten sind. Darüber sollte man mal nachdenken, bevor man seine eigenen Vorstellungen zum moralischen Standard erhebt. Ich bitte da wirklich um Differenzierung. Und zwar als jemand der sich im Stadion an dieser Form der Unmutsäußerungen fast nie beteiligt.
Alm ette ging es glaube ich vorrangig um das " anonyme pöbeln" im" Schatten " der großen Masse und nicht um Unmutsäusserungen wie Pfeifen oder Buh Rufe. Hat er ja auch differenziert.
Alm ette ging es glaube ich vorrangig um das " anonyme pöbeln" im" Schatten " der großen Masse und nicht um Unmutsäusserungen wie Pfeifen oder Buh Rufe. Hat er ja auch differenziert.
Danke, genau das wollte ich auch gerade schreiben, das steht ja auch eigentlich sehr deutlich in meinem Beitrag.
Alm ette ging es glaube ich vorrangig um das " anonyme pöbeln" im" Schatten " der großen Masse und nicht um Unmutsäusserungen wie Pfeifen oder Buh Rufe. Hat er ja auch differenziert.
Wir sollten andererseits froh sein, dass es diese große Masse in Bielefeld gibt. Woanders stimmen Leute mit den Füßen ab und bleiben nach 2 Abstiegen und 1,5 Jahren spielerischer Magerkost in der 3. Liga schlicht zu Hause. (Erst Recht, wenn sie von Vereinsrepräsentanten zusätzlich noch auf den Arm genommen werden). Da ist die Stimmung nach Niederlagen klinisch-steril und die 3 Pöbler kennt man vermutlich persönlich mit Namen. In Bielefeld kommen im Januar gegen Cottbus und Essen jeweils über 22.000. Ein Stück weit habe ich es als Funktionär auch selber in der Hand, ob ich in Bielefeld arbeite oder in Ingolstadt oder Wiesbaden.
Wir sollten andererseits froh sein, dass es diese große Masse in Bielefeld gibt. Woanders stimmen Leute mit den Füßen ab und bleiben nach 2 Abstiegen und 1,5 Jahren spielerischer Magerkost in der 3. Liga schlicht zu Hause. (Erst Recht, wenn sie von Vereinsrepräsentanten zusätzlich noch auf den Arm genommen werden). Da ist die Stimmung nach Niederlagen klinisch-steril und die 3 Pöbler kennt man vermutlich persönlich mit Namen. In Bielefeld kommen im Januar gegen Cottbus und Essen jeweils über 22.000. Ein Stück weit habe ich es als Funktionär auch selber in der Hand, ob ich in Bielefeld arbeite oder in Ingolstadt oder Wiesbaden.
Grosse Masse ist super, hat auch keiner hier in Frage gestellt.Ohne Pöbler halt noch besser.
Zahlvieh auf der Tribüne und Dauerklatscher gesucht.
Wenn alle so ticken, kommt kein Verein, keine Gesellschaft voran.
Nur mit Hoffen auf Besserung und Glaube an die aktuellen Protagonisten erreicht man im besten Fall dann Stagnation.
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