Ex-Trainer Thomas von Heesen

Naja, das eine waren aber eben auch Jena und Wolfsburg, das andere Benfica und Werder. Kann man nicht vergleichen ...

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Original von 12freunde
Naja, das eine waren aber eben auch Jena und Wolfsburg, das andere Benfica und Werder. Kann man nicht vergleichen ...

Wieso? Richtet sich die Wertigkeit eines individuellen Fehlers nach der Qualität des Gegners? Tor, Punkte weg, ausgeschieden - der Effekt ist der gleiche.

Nee, nicht die Wertigkeit individueller Fehler, aber die Ansprüche an einen Trainer richten sich schon nach den Gegnern. Da erwartet man gegen Jena und Wolfsburg eher Erfolge als gegen Benfica und Bremen ...

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Original von 12freunde
Nee, nicht die Wertigkeit individueller Fehler, aber die Ansprüche an einen Trainer richten sich schon nach den Gegnern. Da erwartet man gegen Jena und Wolfsburg eher Erfolge als gegen Benfica und Bremen ...

...und man hätte diese Erfolge erreicht, wenn es die individuellen Fehler nicht gegeben hätte. Die Abwärtsspirale ist doch bei beiden Vereinen die gleiche. Man holt sich kein Selbstvertrauen, weil die Spiele durch diese blöden Dinger verloren gehen. Von Heesen hat nun zwei Spiele bestritten und beide verloren. Der wahre Unterschied liegt nicht in den Gegnern oderFehlern, er liegt darin, dass Frontzeck trotz 4 Wochen Vorbereitung diese Spiele verloren hat ;).

Ich fand nur witzig, dass man bei dem einen mit dem gleichen Argument etwas entschuldigt, was man beim anderen nicht gelten lässt .

Nürnberg hat im Gegensatz zu uns aber Torchancen. Jedenfalls hätte man in Bremen 1:0 in Führung gehen müssen..

Und in Lissabon ebenfalls! In Bremen und in Lissabon muss man nicht gewinnen oder punkten! In Jena und gegen Wolfsburg, Frankfurt, Berlin eigentlich schon. Zumindest wenigstens bei 2 Spielen davon!

Aber wenn du das so vergleichen möchstest, bitte! Ich werd mich hüten, Benfica Lissabon mit Carl Zeiss Jena zu vergleichen!

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Original von LeckerKnoppers

Aber wenn du das so vergleichen möchstest, bitte! Ich werd mich hüten, Benfica Lissabon mit Carl Zeiss Jena zu vergleichen!

Habe ich auch nicht gemacht. Ich habe individuelle Aussetzer mit individuellen Aussetzern verglichen und sie dann mir dem Resultat (Ausscheiden/Punktverlust) gleich gesetzt ;). Dann habe ich angemerkt, dass so ein Aussetzer bei von Heesen eine Entschuldigung ist, bei Frontzeck aber nicht. Was also ist falsch an meiner Aussage?

Vor allem, wenn man sich die Ergebnisse von Jena anschaut. Außer gegen uns haben die nach der Winterpause kein Spiel gewonnen. Auch wenn die Gegner nicht gerade schlecht waren, für uns hat es gereicht..

Nix! Aber zumindest ich werfe Frontzeck nicht die individuellen Fehler der Spieler vor, sondern seine Spielweise, Wechsel und Aufstellungen! Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied wie ich finde!

Gegen Lissabon und Bremen kann ich mich hinten reinstellen und mauern, gegen Berlin gestern sicher nicht!

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Original von LeckerKnoppers
Und in Lissabon ebenfalls! In Bremen und in Lissabon muss man nicht gewinnen oder punkten! In Jena und gegen Wolfsburg, Frankfurt, Berlin eigentlich schon. Zumindest wenigstens bei 2 Spielen davon!

Aber wenn du das so vergleichen möchstest, bitte! Ich werd mich hüten, Benfica Lissabon mit Carl Zeiss Jena zu vergleichen!

Man sollte sich hüten, die Ergenisse von Nürnberg unter TvH mit denen von Arminia unter MF in welcher Richtung auch immer vergleichen zu wollen. Nur so viel. Es gab auch unter TvH genug Spiele, in denen man offensiv wenig zu Stande brachte, die Punkte aber aufgrund der starken Defensive holte. TvH sah ähnlich wie jetzt MF die Priorität in der Stärkung der Defensive.

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Original von jögi
Es gab auch unter TvH genug Spiele, in denen man offensiv wenig zu Stande brachte, die Punkte aber aufgrund der starken Defensive holte. TvH sah ähnlich wie jetzt MF die Priorität in der Stärkung der Defensive.

Sehr richtig, Jögi, ...

Und es gilt sogar als ungeschriebene Weisheit, zunächst mal die Defensive wieder in Form zu bringen, bevor man überschwenglich nach vorne läuft.

Mich beeindrucken aber auch immer wieder die Kurzzeitgedächtnisse, denn wenn man hier mal die preisgegeben Zitate um die Middendorpschen Systemfehler hervorholen würde, man genaus DAS eben kritisiert hat....

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Original von Superstar Arminia
[quote]Original von jögi
Mich beeindrucken aber auch immer wieder die Kurzzeitgedächtnisse, denn wenn man hier mal die preisgegeben Zitate um die Middendorpschen Systemfehler hervorholen würde, man genaus DAS eben kritisiert hat....

Das stimmt so doch gar nicht. Hier wird kritisiert, dass nach der Pause nichts passiert ist. Die Anfangsaufstellung und das System waren völlig in Ordnung. Herthas Druck hielt sich nun mal in engen Grenzen. Nach der Pause darf man dann aber ruhig etwas mutiger zur Sache gehen, wenn man sieht, dass vom Gegner gar nichts kommt. In unserer Tabellensituation wäre ein Offensivimpuls sogar dringend nötig gewesen.

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Original von King Kneib

Das stimmt so doch gar nicht. Hier wird kritisiert, dass nach der Pause nichts passiert ist. Die Anfangsaufstellung und das System waren völlig in Ordnung. Herthas Druck hielt sich nun mal in engen Grenzen. Nach der Pause darf man dann aber ruhig etwas mutiger zur Sache gehen, wenn man sieht, dass vom Gegner gar nichts kommt. In unserer Tabellensituation wäre ein Offensivimpuls sogar dringend nötig gewesen.

Ich gehe mal davon aus, dass MF den Spieler nicht verboten hat, eigene Angriffe zu starten. Nur kann ich auch irgendwie die Mannschaft verstehen. Aufgrund der zahlreichen Gegentore bei Auswärtsspielen in der Hinrunde fehlt das Selbstvertrauen. Sie haben in der Hinrunde gesehen, dass sie größtenteils abgeschlachtet wurden, wenn sie offener spielen. Dieses Selbstvertrauen und eine gewisse Handlungssicherheit kann nur kommen, wenn sich Erfolgserlebnisse ergeben. Von daher halte ich die Massnahme von MF für richtig, erst mal die Defensive zu stärken, um danach die Umsetzung anderer Schritte anzugehen. Wie gesagt, für TvH als auch Rapolder war es äußerst wichtig, in der Defensive kompakt zu stehen. Offensivaktionen wurden hauptsächlich durch Kontersituationen ermöglicht. Wenn Arminia in Rückstand geriet, hatte Arminia auch damals imense Schwierigkeiten, noch was zu reißen.

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Original von King Kneib

Das stimmt so doch gar nicht. Hier wird kritisiert, dass nach der Pause nichts passiert ist. Die Anfangsaufstellung und das System waren völlig in Ordnung. Herthas Druck hielt sich nun mal in engen Grenzen. Nach der Pause darf man dann aber ruhig etwas mutiger zur Sache gehen, wenn man sieht, dass vom Gegner gar nichts kommt. In unserer Tabellensituation wäre ein Offensivimpuls sogar dringend nötig gewesen.

Treffender hätten ich das nicht formulieren könne.

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Original von jögi

Ich gehe mal davon aus, dass MF den Spieler nicht verboten hat, eigene Angriffe zu starten. Nur kann ich auch irgendwie die Mannschaft verstehen. Aufgrund der zahlreichen Gegentore bei Auswärtsspielen in der Hinrunde fehlt das Selbstvertrauen. Sie haben in der Hinrunde gesehen, dass sie größtenteils abgeschlachtet wurden, wenn sie offener spielen. Dieses Selbstvertrauen und eine gewisse Handlungssicherheit kann nur kommen, wenn sich Erfolgserlebnisse ergeben. Von daher halte ich die Massnahme von MF für richtig, erst mal die Defensive zu stärken, um danach die Umsetzung anderer Schritte anzugehen. Wie gesagt, für TvH als auch Rapolder war es äußerst wichtig, in der Defensive kompakt zu stehen. Offensivaktionen wurden hauptsächlich durch Kontersituationen ermöglicht. Wenn Arminia in Rückstand geriet, hatte Arminia auch damals imense Schwierigkeiten, noch was zu reißen.

Das ist im Großen und Ganzen sicherlich richtig.
Ich muss aber als Trainer und Spieler solche Spiele auch lesen können, um dann situativ zu entscheiden.
Mit anderen Worten: Spieler und Trainer hätte erkennen müssen, dass Hertha an diesem Tag zu packen war. Dann hätten wir unser Erfolgserlebnis als Dreier haben können, und nicht nur einen ermauerten Punkt.
Klar, es hätte nach hinten losgehen können. Ist es durch die Mauertaktik aber auch. Ich moniere nicht das grundsätzliche Anliegen von MF, die Defensive zu stärken. Aber am Samstag hätten wir die Chance beim Schopfe packen müssen.

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Original von King Kneib
Das ist im Großen und Ganzen sicherlich richtig.
Ich muss aber als Trainer und Spieler solche Spiele auch lesen können, um dann situativ zu entscheiden.
Mit anderen Worten: Spieler und Trainer hätte erkennen müssen, dass Hertha an diesem Tag zu packen war. Dann hätten wir unser Erfolgserlebnis als Dreier haben können, und nicht nur einen ermauerten Punkt.
Klar, es hätte nach hinten losgehen können. Ist es durch die Mauertaktik aber auch. Ich moniere nicht das grundsätzliche Anliegen von MF, die Defensive zu stärken. Aber am Samstag hätten wir die Chance beim Schopfe packen müssen.

Für mich sah das nach Resignation aus, nach null Vertrauen in die Mannschaft. Die Einsicht, dass man sofort in Konter läuft, wenn man nach vorne aktiver wird, hat jeglichen Mut im Keim erstickt - und zwar bei Trainer und Mannschaft. Angst essen Seele auf, hieß es mal bei Fassbinder. Es wird versucht, hinten sicher zu stehen und vorne irgendwie einen rein zu würgen. Daran werden wir uns gewöhnen müssen, denn woher soll das neue Selbstvertrauen kommen, wenn selbst solche Mauerspiele verloren gehen.

"wir werden benfica zeigen, wo es lang geht"
so wird tvh heute morgen in unserem boul-blatt nr.1 zitiert.

vollkommen unabhaengig davon, ob er das so gesagt oder nicht, es ist genau das, was man mf in der situation auch raten moechte:

wenigstens einen glaubwuerdigen versuch zu unternehmen, seinen jungens ein bisschen mehr selbstvertrauen zu vermitteln. ein bisschen mehr mit breiter brust voranschreiten, eben selbstvertrauen, selbstbewusstsein vorleben.

das braucht die mannschaft, das gefuehl, dass es da einen vortaenzer gibt, der an die faehigkeiten und qualitaeten der truppe glaubt oder noch besser, fest davon ueberzeugt ist. hoffen wir, dass es ihm endlich mal gelingt, diese karte zu ziehen. die faehigkeiten auf diesem gebiet ist mf - ausweislich des alles andere als selbstbewussten auftretens in berlin - bislang schuldig geblieben.
ein bisschen mehr von thomas fuer michael !

Machen sie ne frühe Bude und können in HZ 2 einen nachlegen, dann kanns was werden. Denn ein zu 0 traue ich den Nürnbergern gegen Lissabon nicht nochmal zu! Die brauchen Tore, Tore, Tore. Ähnlich wie wir am Samstag! Zu 0 spielen können wir ja auch nicht!

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Original von Swebe
"wir werden benfica zeigen, wo es lang geht"
(...)
wenigstens einen glaubwuerdigen versuch zu unternehmen, seinen jungens ein bisschen mehr selbstvertrauen zu vermitteln. ein bisschen mehr mit breiter brust voranschreiten, eben selbstvertrauen, selbstbewusstsein vorleben.

das braucht die mannschaft, das gefuehl, dass es da einen vortaenzer gibt, der an die faehigkeiten und qualitaeten der truppe glaubt oder noch besser, fest davon ueberzeugt ist. hoffen wir, dass es ihm endlich mal gelingt, diese karte zu ziehen. die faehigkeiten auf diesem gebiet ist mf - ausweislich des alles andere als selbstbewussten auftretens in berlin - bislang schuldig geblieben.
ein bisschen mehr von thomas fuer michael !

Was macht Frontzeck denn die ganze Zeit? Ich hab nicht einmal gehört, daß er nicht an die Chance seiner Mannschaft glaubt, genau dasselbe wie vH jetzt hat er auch gesagt, nur eben nicht im Straßen jargon. Ob das dann als glaubwürdig oder nicht wahrgenommen wird, hängt auch nicht unwesentlich vom Zuhörer/Leser ab, bzw. von dessen Erwartungshaltung.

vH wird hier unterstellt, das Potential ansatzweise richtig einschätzen zu können, mit breiter Brust aufzulaufen und den selbstbewußten Vortänzer darzustellen, wodurch er die Mannschaft positiv aufbaut und fördert. Frontzeck macht im Kern genau das gleiche. Nimmt zu hohen Druck von der Mannschaft indem er sich mit breiter Brust vor sie stellt, hat nicht nur einmal erklärt, daß er von der Truppe und ihrer Qualität absolut überzeugt ist und macht nicht nur Versprechungen für ein Spiel (werden benfica zeigen, wo es langgeht) sondern sogar für den Rest der Saison (werden den Klassenerhalt schaffen).

Wo ist in diesem Verhalten genau der Unterschied zwischen beiden? Sehe sie nur in der Ausdrucksweise. Und darin, daß Frontzeck von vielen kein Glauben geschenkt wird, weil die Erwartungshaltung schon zu lange in eine ganz andere Richtung abzielt und kaum Vertrauen in ihn gesteckt wird - während gerade das Vertrauen zu vH und dessen Einschätzungen sehr groß zu sein scheint.

Ein bißchen mehr vom Vertrauen zu Thomas für Michael !

der punkt ist, dass davon bis jetzt nichts angekommen ist. entweder fehlt mf in der mannschaft die glaubwuerdigkeit, oder seine system-, aufstellungs- oder auswechselentscheidungen decken sich nicht mit dem, was er verbal vermitteln moechte.
vielleicht sind auch seine aeusserungen bis jetzt nicht kraeftig genug gewesen, um die mannschaft zu erreichen, wobei sich natuerlich erst noch zeigen muss, ob tvh mit seinen toenen erfolg haben wird.

ausschlaggebend ist allein, wie sich die mannschaft praesentiert. daran ist zu ermessen, ob die tonlage stimmte oder nicht !