Stimmung und Musik im Stadion

Zitat von Fonzie

Mich stört an der Diskussion über den Vorfall vor dem "Eckstoss", dass wichtige Parameter unbekannt sind. Unklar ist, warum die private Präsenz des Polizisten als Provokation erlebt wurde. Allein schon dass er als Polizist in diesem Umfeld erkannt wurde, spricht m.E. dafür, dass er dienstlich in diesem bzw. teilweise gegen dieses Milieu eingesetzt wird und kein normaler Streifen- oder Innendienst-Polizist ist. Angenommen (ich betone den hypothetischen Charakter), er hat hart gegen das Ultra-Milieu im Dienst agiert, dann sollte er sich aus Gründen der Klugheit privat nicht in diesem Milieu bewegen, um Provokationen zu vermeiden. Für Beamte gilt im Übrigen auch das Mäßigungsgebot, was u.a. bedeutet, dass Beamte z.B. ihr Grundrecht auf freie Meinungsäußerung nicht so weit auslegen dürfen wie andere Bürger. Ob das Mäßigungsgebot hier relevant wäre, kann ich nicht beurteilen, aber gut vorstellen. Die Gastwirte haben zudem auf jeden Fall Hausrecht. Allerdings nicht auf der Straße. Die Frage ist, was die genau gesagt haben. Der Hinweis an den Polizisten, seine Präsenz auf der Kreuzung provoziere, könnte auch deeskalierend gemeint gewesen sein. So oder so war die Gewaltanwendung illegal und illegitim. Dennoch möchte ich weitere Details kennen, bevor ich das Ganze vollständig beurteile. Das Team aus dem "Eckstoss" habe ich jedenfalls nur in allerbester Erinnerung. Was den Polizisten betrifft, wäre ich je nachdem, was für ein Polizist er ist, gerne Mäuschen, wenn sein Dienstherr mit ihm über den Vorfall spricht.
Just my 2 Cents. Ich diskutiere in der Sache gerne mit, wenn es Repliken auf meinen Kommentar gibt. Ansonsten mache ich aber weiter Forums-Pause.

Schön von dir zu lesen und gut zu wissen, dass du hier noch rein schaust.

Und danke für diesen sehr differenzierten und informativen Beitrag. Du hast in der Sache komplett recht.

Bei der Diskussion über die Vorfälle schwingt aber verständlicherweise der Ärger über das zunehmend arrogante Verhalten von Teilen der Szene mit. Und die Feststellung, dass zunehmend auch Gewalttätigkeiten beobachtet werden.

Mal ernsthaft, es kann doch kein Maßstab sein, in welcher Funktion der Polizist im Dienst normalerweise unterwegs ist. Die haben ihn zu fünf Mann vermöbelt und auf ihn eingetreten. Was genau soll das mit Mäßigungsgebot und ähnlichem zu tun haben und in welcher Welt spielt das bei fünf Leuten, die auf jemanden am Boden eintreten eine Rolle?

Wo fängt das überhaupt an? Beim ehrenamtlichen Ordner, der mal in den Augen irgendeines Typen angeeckt ist oder geht das erst beim Polizisten los? Ist es jetzt so weit, dass man sich aufgrund bestimmter beruflicher Verpflichtungen und Tätigkeiten nicht mehr sicher durch Fankneipen bewegen darf, weil irgendwelche marodierenden Kuttenträger sich sonst in ihrem Revier belästigt fühlen? Ist das Bielefeld oder die Bronx?

Wie oft hier in den Beiträgen durchschimmert, dass Polizisten ja irgendwie böse sein sollen oder im Dienst ja auch schlimme Dinge tun.

Natürlich gibt es da schwarze Schafe. Und natürlich sind auch nicht alle Ultras von der Schlägertruppe. Bestreitet niemand.

Der Respekt vor dem "Amt" lässt aber immer weiter nach und das ist ein Riesenproblem. Völlig egal, wie man das dreht und wendet, der geschilderte Vorfall ist durch nichts zu rechtfertigen und wird hoffentlich strafrechtlich mit aller Härte verfolgt. (Was ich umgekehrt bei Überschreitungen im Amt ebenso fordern würde.)

Wir sind auf diese Beamten alle irgendwie und irgendwann mal angewiesen. Wenn die sich am Ende aber nicht mehr trauen, ihren Job auszuüben, wenn sie privat nicht mal auf die Straße können, dann muss ich niemanden erklären, wo das enden wird. Man muss jetzt sicher noch keine Frankreich Vergleiche ziehen, aber wenn man selbst mal von Gewalt oder Plünderungen betroffen sein sollte, dann sind die Kollegen hoffentlich da, um zu helfen.

Und sollten die Personen einer dem Verein bekannten Szene oder Gruppierung eindeutig zugeordnet werden können, dann ja, ist auch der Verein in der Pflicht, da in irgendeiner Form tätig zu werden.

Zitat von Richie

Mal ernsthaft, es kann doch kein Maßstab sein, in welcher Funktion der Polizist im Dienst normalerweise unterwegs ist. Die haben ihn zu fünf Mann vermöbelt und auf ihn eingetreten. Was genau soll das mit Mäßigungsgebot und ähnlichem zu tun haben und in welcher Welt spielt das bei fünf Leuten, die auf jemanden am Boden eintreten eine Rolle?

Wo fängt das überhaupt an? Beim ehrenamtlichen Ordner, der mal in den Augen irgendeines Typen angeeckt ist oder geht das erst beim Polizisten los? Ist es jetzt so weit, dass man sich aufgrund bestimmter beruflicher Verpflichtungen und Tätigkeiten nicht mehr sicher durch Fankneipen bewegen darf, weil irgendwelche marodierenden Kuttenträger sich sonst in ihrem Revier belästigt fühlen? Ist das Bielefeld oder die Bronx?

Ich habe die Gewaltanwendung aber doch klar verurteilt. Die Frage ist, ob die private Präsenz des Polizisten dort angemessen war, ohne dass das die Gewalt rechtfertigen würde. Und das hängt evtl. von seiner dienstlichen Tätigkeit ab. Da finde ich deine Gegenbeispiele auch falsch.

Es gibt wirklich kein Szenario in dem das private auftreten einer Person in einer Bielefelder Kneipe irgendwie unangemessen wäre.

Zitat von Fonzie

Ich habe die Gewaltanwendung aber doch klar verurteilt. Die Frage ist, ob die private Präsenz des Polizisten dort angemessen war, ohne dass das die Gewalt rechtfertigen würde. Und das hängt evtl. von seiner dienstlichen Tätigkeit ab. Da finde ich deine Gegenbeispiele auch falsch.

Wie kann Verbringen privater Freizeit an einem öffentlichen Ort unangemessen sein? Warum genau sind meine "Gegenbeispiele" (die es eigentlich ob des Sachverhaltes gar nicht braucht) falsch? Wer entscheidet denn, was dann angemessen ist?

Das ist ja fast wie eine Minirock-Diskussion nach einer Vergewaltigung. Fünf Leute attakieren einen bis dahin friedlich sein Bier trinkenden Mann und treten auf dem Boden auf ihn ein. Das ist immer und überall aus jedem Grund der Welt falsch und da gibt es weder Teil- noch Mitschuld, noch sonst was.

Zitat von Fonzie

Ich habe die Gewaltanwendung aber doch klar verurteilt. Die Frage ist, ob die private Präsenz des Polizisten dort angemessen war, ohne dass das die Gewalt rechtfertigen würde. Und das hängt evtl. von seiner dienstlichen Tätigkeit ab. Da finde ich deine Gegenbeispiele auch falsch.

Definiere bitte „angemessen“ in Deiner Denke, damit ich da nichts falsch verstehe. Der Mensch ist privat da, seine Freundin ist mit dem Verein verbandelt und beide kommen von der Alm auf dem Weg nach Hause an einem Fantreffpunkt vorbei. Da sehe ich überhaupt nichts „unangemessenes“ Verhalten.

Sollte er allerdings auch schon dienstlich gegen diese Klientel vorgegangen und dafür bekannt sein, dann wäre es zwar als dumm aber immer noch nicht verwerflich zu bezeichnen sein.

Und nochmal, bei all meiner aktiven und passiven Erfahrung mit solchen Subkulturen, Fünf gegen Einen mit Kopftritten am Boden liegend ist vollkommen unakzeptabel. Ich hoffe sehr das diese feigen Straftäter ermittelt und bestraft werden.

Ich weiß jedenfalls nicht, ob dieser Polizist schon mal dientlich "robust" gegen Bielefelder Fans vorgegangen ist. Falls ja, sollte er aus dem Milieu privat wegbleiben. Das würde ich tatsächlich unter "Mäßigung" verstehen. Kann aber natürlich sein, dass die Ultras zu viele Polizisten in "Sippenhaft" nehmen. So begann mein erster Beitrag dazu ja auch: das weiß ich jedenfalls alles nicht. Und das steht leider auch nirgends. Gewalt habe ich jedenfalls bedingungslos verurteilt.

Da die Maxime dieser Chaoten "All Cops Are Bastards" lautet, dürfte es völlig unerheblich sein, ob das Opfer direkt im Arminia-Umfeld ermittelt hat!

Zitat von foreverDSC

Da die Maxime dieser Chaoten "All Cops Are Bastards" lautet, dürfte es völlig unerheblich sein, ob das Opfer direkt im Arminia-Umfeld ermittelt hat!

Dieses Pauschalurteil ist dann so zutreffend wie das der schwarzen Jacken, auch wenn die Tendenz dazu schon öfter postuliert wurde.

Zitat von Fonzie

Ich weiß jedenfalls nicht, ob dieser Polizist schon mal dientlich "robust" gegen Bielefelder Fans vorgegangen ist. Falls ja, sollte er aus dem Milieu privat wegbleiben. Das würde ich tatsächlich unter "Mäßigung" verstehen...

Aber warum schiebst du diese Spekulation deinem Beitrag voran und gibst da, zumindest indirekt, ein mögliches Alibi/Erklärung dafür?

Das wäre im Fall der Fälle dann in der Tat selten dämlich, was aber den Vorfall auch nicht besser machen würde.

Das meine ich damit, dass der Polizei schon fast immanent ein Fehlverhalten "unterstellt" wird. Dass du das nicht so verstanden wissen willst, ist mir natürlich auch klar.

Ich würde einfach gerne mehr wissen über diesen Vorgang. Ich gebe dem Opfer von Gewalt auch keine Mitschuld an der Tat. Man hätte ihm ja einfach sagen können, dass er bitte nicht mehr wiederkommt. Hätte gereicht. Wenn, ja wenn es einen Grund dafür geben würde.

Zitat von Fonzie

Ich habe die Gewaltanwendung aber doch klar verurteilt. Die Frage ist, ob die private Präsenz des Polizisten dort angemessen war, ohne dass das die Gewalt rechtfertigen würde. Und das hängt evtl. von seiner dienstlichen Tätigkeit ab. Da finde ich deine Gegenbeispiele auch falsch.

Wie ich bereits auf einer der vorherigen Seiten ausgeführt habe kenne ich zwei die bei der Polizei als normale Verwaltungsangestellte angestellt sind. Nichts mit der eigentlichen Arbeit als Polizist auch nur im geringsten zutun haben.

Und trotzdem vermeiden es beide all zu offen über ihren Arbeitgeber zu reden. Da wird dann eher auf den Öffentlichen Dienst verwiesen. Oder die Feuerwehr wenn nochmal nachgefragt wird.

Und auch der Kollege der bei der Bundeswehr als normaler Sachbearbeiter arbeitet vermeidet es groß seinen Arbeitgeber hinauszuposaunen.

Polizei, Bundeswehr sind einfach zwei Arbeitgeber da bist du für manche sofort der Feind. Ganz gleich welche Tätigkeit du da ausübst.

Zitat von 419312

Polizei, Bundeswehr sind einfach zwei Arbeitgeber da bist du für manche sofort der Feind. Ganz gleich welche Tätigkeit du da ausübst.

Das zeigt auch recht deutlich, das es immer mehr Menschen mit Luft im Kopf gibt.
Genau mein Humor ist es dann, sich über die Polizei aufzuregen und abzulehnen, selbst dann aber für sich eigene Regeln aufzustellen und dann jedem mit Gewalt drohen der nicht mitspielt.

Zitat von ArminiaRulez

Das zeigt auch recht deutlich, das es immer mehr Menschen mit Luft im Kopf gibt.
Genau mein Humor ist es dann, sich über die Polizei aufzuregen und abzulehnen, selbst dann aber für sich eigene Regeln aufzustellen und dann jedem mit Gewalt drohen der nicht mitspielt.

Wobei das wirklich nicht neu ist.

Mein Opa und Großväter von Freunden haben auch immer leidenschaftlich davon erzählt wie es schon in den 50igern Schlägereien zwischen englischen Soldaten und einheimischen in Kneipen gab. Und das war ja sicherlich bis in die 90iger Standard.

Und auch über Angriffe auf Feuerwehr, Rettungsdienst oder Mitarbeiter der Bahn liest man ja seit längerem regelmäßig in den Medien.

Der gemeinsame Nenner bei allem sind dann meist (Gruppen) von Männern und Alkohol/Drogen. Ob die Übergriffe auf Zivilisten beim Fußball zahlenmäßig aus der Reihe tanzen, wage ich zu bezweifeln.

Unstrittig ist natürlich, dass dieser Vorfall strafrechtlich aufgeklärt werden sollte. Aber vorher ist erstmal alles Spekulation.

Zitat von LeckerKnoppers

Aber warum schiebst du diese Spekulation deinem Beitrag voran und gibst da, zumindest indirekt, ein mögliches Alibi/Erklärung dafür?

Das wäre im Fall der Fälle dann in der Tat selten dämlich, was aber den Vorfall auch nicht besser machen würde.

Das meine ich damit, dass der Polizei schon fast immanent ein Fehlverhalten "unterstellt" wird. Dass du das nicht so verstanden wissen willst, ist mir natürlich auch klar.

Das heisst dann aber auch, das jeder junge Kommissar, der in NRW in der Erstverwendung zur Hundertschaft muss, am Ende jeden Ort meiden müsste, bei dem er entweder auf Ultras oder ggfs. irgendwelche Demo-Teilnehmer treffen könnte. Am besten meidet der dann komplett das stadion, oder wie?

Warum sollte man zudem einem friedlichen Menschen einfach sagen, dass er in einer öffentlichen Kneipe nicht mehr wiederkommen soll? Das alles, weil ein paar bekloppte Typen glauben, sie wären der Nabel der Welt, weil die Bosse im Fanblock sind.

Sorry, aber für mich gibt es da weder Spielraum noch Toleranz für die Täter.

Wie bereits gesagt, es ist eine Schande dass sich die Leute nicht mehr privat irgendwo aufhalten dürfen. Und wie bereits geschrieben wurde, wird man sich damit schön ins eigene Knie geschossen haben, sollten die Täter nicht ermittelt werden.

Zitat von Fonzie

Mich stört an der Diskussion über den Vorfall vor dem "Eckstoss", dass wichtige Parameter unbekannt sind

Das sieht bei mir ähnlich aus und ich stimme Fonzie vollkommen zu.

Vorab zur Klarstellung: Ich lehne jegliche Gewalt ab und respektiere staatliche Institutionen wie Polizei und Bundeswehr voll und ganz, solange Recht und Gesetz gewahrt bleiben.

Auslöser meiner Gedanken sind zahlreiche Unklarheiten, die sich nach dem Lesen des Berichts in der NW über den mutmaßlichen Übergriff auf den Polizeibeamten und seine Freundin nach dem Spiel für mich ergeben haben. Laut Polizeibericht konnte die Schilderung der Freundin zu jetzigen Zeitpunkt weder bestätigt noch dementiert werden; Zeugen werden gesucht. Demgegenüber steht ein emotionales Instagram-Video, das die Freundin kurz nach der Tat mit ihren 20.000 Followern teilte.

Betrachtet man den geschilderten Ablauf, werfen mehrere Punkte erhebliche Fragen zur Plausibilität auf. Wäre ich der Strafverteidiger der Täter, würde ich im Verfahren auf folgende Einzelheiten der Geschichte besonders hinweisen:

- Das Verhalten des Beamten: Als geschulter Polizist sollte man wissen, dass man einer Gruppe von fünf Personen in einer eskalierenden Drohkulisse körperlich unterlegen ist. Umgehend den Rückzug anzutreten, wäre zum Schutz der Begleitung die logische Konsequenz gewesen.

- Fehlender Notruf vor Ort: Warum wurde während oder unmittelbar nach der Tat kein Notruf gewählt? Die sofortige Alarmierung hätte Täterspuren gesichert und Zeugen vor Ort erfasst. Stattdessen ging es ins Krankenhaus und erst am Abend zur Anzeige.

- Das Social-Media-Verhalten: Dass eine Betroffene trotz starker emotionaler Belastung unmittelbar nach einer Gewalttat in der Lage ist, ein zielgerichtetes Video für 20.000 Follower zu produzieren, weicht stark von üblichen psychologischen Bewältigungsmustern (Rückzug) ab.

- Widersprüchliches Wirt-Verhalten: Die Darstellung, dass der Mitinhaber der Frau nach einer brutalen Attacke auf ihren Freund ein Lokalverbot erteilt haben soll, entbehrt jeder rationalen Logik.

Den Opferstatus der beiden möchte ich keineswegs in Abrede stellen. Dennoch drängt sich der Eindruck auf, dass die mediale Inszenierung auf Social Media zeitweise höher priorisiert wurde als die unmittelbare Einleitung einer Strafverfolgung. Der Rechtsstaat wird diesen Vorfall – der rechtlich als gefährliche Körperverletzung (§ 224 StGB) zu bewerten ist – ohnehin unabhängig von Internetkampagnen hoffentlich sachbezogen und strafrechtlich korrekt aufklären. Wenn die Täter erwischt werden, droht ihnen eine Freiheitsstrafe von 3 Monaten bis zu 5 Jahren. Genügend Zeit also, um über die eigenen Taten gründlich nachzudenken.

Über die Art und Weise des Verfassers, den Vorfall zum Anlass zu nehmen, um sich in wohlbekannter Weise über die Ultras auszulassen, möchte ich mich nicht weiter äußern.