11. Spieltag: Darmstadt 98 - Arminia Bielefeld

Das Problem ist das gleiche wie hier im Forum, wenn es für den VAR eine klare Fehlentscheidung sein sollte dann ist es das für den Schiri noch lange nicht. Und der hat doch das letzte Wort, wenn ich das richtig verstanden habe. Im Prinzip gibt der Keller doch nur den Vorschlag an den Schiri, daß dieser seine Adhoc-Entscheidung noch einmal überprüft.

Und dieses System macht die Entscheidungen m.M.n. schon gerechter. Wenn nicht, dann sind wir aktuell aber auch nicht ungerechter dran als ohne VAR. Eizig die Dauer der Überprüfung dauert halt etwas, was bei vernünftiger Nachspielzeit für mich! auch kein Problem darstellt.

Zu diesem Thema wird es wohl in der Fangemeinde nie eine abschließende Meinung geben.

Ich rechne schon bald mit KI-Unterstützung des VAR. Ob das den menschlichen Fehlerfaktor reduziert, wird man sehen. Solange ein Mensch mit entscheidet, wird es Fehler geben. Ob eine reine KI-Lösung erstrebenswert wäre, kann man aber auch bezweifeln.

Zitat von Fonzie

Ich rechne schon bald mit KI-Unterstützung des VAR. Ob das den menschlichen Fehlerfaktor reduziert, wird man sehen. Solange ein Mensch mit entscheidet, wird es Fehler geben. Ob eine reine KI-Lösung erstrebenswert wäre, kann man aber auch bezweifeln.

Stimmt, KI ist im Vormarsch und erstrebenswert finde ich das auch nicht. Am einfachsten wäre es, wenn alle widerspruchslos die Schiri-Entscheidungen akzeptieren würden. Aber diese Nummer wurde ja jahrzehntelang ausprobiert und nicht für gut befunden. Veränderung heißt also nicht unbedingt auch Verbesserung, ist aber oft unumkehrbar. So auch hier, befürchte ich.

Ob natürlich oder unnatürlich könnte man jedenfall schon mal easy mithilfe eines Programms bewerten, das mit natürlichen Bewegungsabläufen gefüttert wird, die dann über das reale Bild gelegt werden. Sollte nicht so schwer zu erstellen sein und würde zumindest mal herausnehmen, dass einige Schiris offenbsichtlich der Meinung sind, dass Arme grundsätzlich am Körper kleben müssen.

Zitat von 33615

Stimmt, KI ist im Vormarsch und erstrebenswert finde ich das auch nicht. Am einfachsten wäre es, wenn alle widerspruchslos die Schiri-Entscheidungen akzeptieren würden. Aber diese Nummer wurde ja jahrzehntelang ausprobiert und nicht für gut befunden. Veränderung heißt also nicht unbedingt auch Verbesserung, ist aber oft unumkehrbar. So auch hier, befürchte ich.

Das wird noch was geben mit der ganzen KI. Das überrollt uns

Zitat von Hochwald-Physio

Hatten wir in dieser Abstiegssaison nicht 2:1 gegen den damaligen Tabellenführer Darmstadt gewonnen?

Ja, das war ne tolle Mannschaft...schwelg...

Zitat von Pille71

Das wird noch was geben mit der ganzen KI. Das überrollt uns

Ja sicherlich, aber es kommt und da ist es besser sich damit auseinander zu setzen als die Augen davor zu verschließen. Wenn man weiß womit man es zu tun hat, dann verliert es auch etwas von seinem Schrecken. Allerdings ist die Entwicklung in diesem Bereich inzwischen schon soweit fortgeschritten das man Realität und Fiktion nicht mehr auseinander halten kann. So wird das auch mit den (generierten) Begründungen des VAR kommen.

Zitat von Hochwald-Physio

Das anzuerkennen, ist aber dann Sache des Zuschauers, oder?

Ganz im Gegenteil. Der Zuschauer kann es sich leisten die Szenen unterschiedlich zu bewerten. Der Ausführende muss die Grenzen seiner Kompetenz erkennen und sich entsprechend darauf einstellen, damit solche Szenen nicht trotz VAR diametral entschieden werden.

Für mich gibt es da nur zwei mögliche Ansätze. Entweder bei solchen Dingen zählt wieder der Tatsachenentscheid ohne VAR oder es gibt eine Anweisung im Sinne von "Im Zweifel für ...". Und selbst dann gäbe es noch genug, was der Zuschauer schlucken müsste.

Die Verantwortung dafür zu delegieren funktioniert jedenfalls nicht, wenn die Umsetzung derart schlecht ist, weil in sich widersprüchlich ist. Das schlimmste daran ist dann noch, dass man sich selbst im Nachhinein versucht die fast identischen Situationen so zu deuten, dass immer alles richtig entschieden wurde.

Da kann man nur als Zuschauer anerkennen, dass keinerlei Selbstkritik und Kritikfähigkeit vorhanden ist. Die Selbstkontrolle ist jedenfalls in einem Ausmaß mangelhaft, dass es einer demokratischen Kult, die in einem Verband, wie dem DFB Standard sein sollte unwürdig ist. Das passt besser zu den Machtstrukturen, die man tatsächlich beim DFB vermutet.

Zitat von 33615

Ja sicherlich, aber es kommt und da ist es besser sich damit auseinander zu setzen als die Augen davor zu verschließen. Wenn man weiß womit man es zu tun hat, dann verliert es auch etwas von seinem Schrecken. Allerdings ist die Entwicklung in diesem Bereich inzwischen schon soweit fortgeschritten das man Realität und Fiktion nicht mehr auseinander halten kann. So wird das auch mit den (generierten) Begründungen des VAR kommen.

Es gibt ja schon Theorien dass die Menschheit sich selbst terminiert, und da im Wesentlichen durch eine aus dem Ruder laufende KI. Das werden wir nicht mehr erleben. Unsere Warenlageroptimierung läuft inzwischen per KI. Zwar nur der Bereich. Aber das ist extrem faszinierend, wie genau und quasi fast wie per menschlicher Abwägung das funktioniert. Aber alles was fasziniert flößt auch Angst ein.

Zitat von Pille71

Es gibt ja schon Theorien dass die Menschheit sich selbst terminiert, und da im Wesentlichen durch eine aus dem Ruder laufende KI. Das werden wir nicht mehr erleben. Unsere Warenlageroptimierung läuft inzwischen per KI. Zwar nur der Bereich. Aber das ist extrem faszinierend, wie genau und quasi fast wie per menschlicher Abwägung das funktioniert. Aber alles was fasziniert flößt auch Angst ein.

Ich bin 63 Jahre alt und werde noch von mehr von KI-Anwendungen mitbekommen als Spiele von Arminia in der 1. Bundesliga. Bestenfalls passiert beides gleichzeitig, aber die KI-Anwendungen bleiben Segen und Fluch zugleich, man muss nur mit offenen Augen und Verstand draufschauen.

Vom D98-Spiel sind wir nun aber auch schon kilometerweit entfernt, von daher sollten das mit der KI hier beenden. Schließlich hat der Schiri da mit seiner eigenen, natürlichen? Intelligenz gegen uns entschieden. Schwamm drüber…

Zitat von Pille71

Das wird noch was geben mit der ganzen KI. Das überrollt uns

Im Gegenteil. Die wird in Zukunft in vielen Bereichen systemrelevante Aufgaben übernehmen. Ich schreibe nur mal "Bürgerbüro hust". Aber man muss es natürlich mit bedacht verwenden und intelligent nutzen.

Und, wenn der Prozess transparent und sinnvoll vonstatten geht, dann habe ich da beim VAR keine Probleme mit.

KI ist in der Bilderkennung sehr gut. Ich könnte mir vorstellen, dass KI die Auswahl der Bilder, die VAR und Schiris zu sehen bekommen, positiv beeinflussen kann. Das scheint ja eine Schwachstelle zu sein, dass der Schiri am Spielfeldrand nicht die richtigen Bilder zu sehen bekommt. KI kann vermutlich eher erkennen, auf welchen Bildern Regelverstöße erkennbar sein könnten. Das wäre erst einmal ein reines Assistenzsystem. Die Entscheidung trifft nach wie vor der "Fehler auf 2 Beinen".

Überspitzen wir die Szene aus Darmstadt doch mal. Nach dem Block gibt's keine Ecke, sondern einen Darmstädter Konter zum 3:1 ... Da wäre die Brisanz um ein Vielfaches höher gewesen. Das wäre dann nämlich auch nicht "im Sinne des Sports" gewesen.

Fakt ist doch, du kannst bei Handspielen mittlerweile gefühlt ne Münze werfen. Es wird nie komplett richtig und nie komplett falsch sein.

Gegen Freiburg und Düsseldorf haben wir den Elfmeter bekommen, gegen Darmstadt nun nicht.

Handspiele wie diese, die gefährliche Schüsse auf das Tor verhindern, sollten zwingend mit Elfmeter bestraft werden. Ähnliche wie die Szene mit Cucurella damals (wobei das noch eindeutiger ist). Ich bin hier für eine Regeländerung.

Unter den aktuellen Stand der Regeln ist die onfield Entscheidung für mich die richtige. Die Szene ist zuviel Grauzone und daher hat die Entscheidung des Schiedsrichters meiner Meinung nach Bestand zu halten.

Hätte der Schiedsrichter 11m gegeben, hätte dieser auch Bestand vorm VAR halten müssen in meinen Augen.

Und das ist leider das ganze Dilemma der aktuellen Regeln in Bezug auf Handspiel. Schiedsrichter geben in meinen Augen seit dem VAR entsprechend weniger onfield Elfmeter, da Sie ja "die Sicherheit des VARs" noch im Rücken haben und dann ja schließlich immer noch revidieren können.

Oft wird hier das Wort "Absicht" bei der Diskussion verwendet. Welcher Verteidiger schmeißt denn absichtlich (!) seine Hand in die Verteidigung? Das passiert doch quasi nie, nahezu alle Handspiele sind unabsichtlicher Natur der Verteidiger.

Zitat von MrRaise007

Handspiele wie diese, die gefährliche Schüsse auf das Tor verhindern, sollten zwingend mit Elfmeter bestraft werden. Ähnliche wie die Szene mit Cucurella damals (wobei das noch eindeutiger ist). Ich bin hier für eine Regeländerung.

Unter den aktuellen Stand der Regeln ist die onfield Entscheidung für mich die richtige. Die Szene ist zuviel Grauzone und daher hat die Entscheidung des Schiedsrichters meiner Meinung nach Bestand zu halten.

Hätte der Schiedsrichter 11m gegeben, hätte dieser auch Bestand vorm VAR halten müssen in meinen Augen.

Und das ist leider das ganze Dilemma der aktuellen Regeln in Bezug auf Handspiel. Schiedsrichter geben in meinen Augen seit dem VAR entsprechend weniger onfield Elfmeter, da Sie ja "die Sicherheit des VARs" noch im Rücken haben und dann ja schließlich immer noch revidieren können.

Oft wird hier das Wort "Absicht" bei der Diskussion verwendet. Welcher Verteidiger schmeißt denn absichtlich (!) seine Hand in die Verteidigung? Das passiert doch quasi nie, nahezu alle Handspiele sind unabsichtlicher Natur der Verteidiger.

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Ein Spieler schmeißt sich aber absichtlich in den Schuss und da kalkuliert er das Risiko eines Handspiels ja ein.

Es gibt schon auch einige Handspiele, wo sich die Hand eindeutig Richtung Ball bewegt. Ob das jetzt immer ganz bewusst geschieht, oder mehr aus einem Reflex heraus, sei Mal dahingestellt, spielt aber letztendlich keine Rolle. Es zählt einzig die Beurteilung, ob diese Bewegung zum natürlichen Bewegungsablauf gehört, oder eben nicht.

Und nochmal zum in den Schuß Hineinschmeißen: Ist das jetzt eine Aktion, die grundsätzlich komplett anders bewertet werden sollte, als andere Situationen, die dem unmittelbaren Aufhalten von geschossenen Bällen dient? Ich denke nicht.

Zitat von MrRaise007

Handspiele wie diese, die gefährliche Schüsse auf das Tor verhindern, sollten zwingend mit Elfmeter bestraft werden. Ähnliche wie die Szene mit Cucurella damals (wobei das noch eindeutiger ist). Ich bin hier für eine Regeländerung.

Unter den aktuellen Stand der Regeln ist die onfield Entscheidung für mich die richtige. Die Szene ist zuviel Grauzone und daher hat die Entscheidung des Schiedsrichters meiner Meinung nach Bestand zu halten.

Hätte der Schiedsrichter 11m gegeben, hätte dieser auch Bestand vorm VAR halten müssen in meinen Augen.

Und das ist leider das ganze Dilemma der aktuellen Regeln in Bezug auf Handspiel. Schiedsrichter geben in meinen Augen seit dem VAR entsprechend weniger onfield Elfmeter, da Sie ja "die Sicherheit des VARs" noch im Rücken haben und dann ja schließlich immer noch revidieren können.

Oft wird hier das Wort "Absicht" bei der Diskussion verwendet. Welcher Verteidiger schmeißt denn absichtlich (!) seine Hand in die Verteidigung? Das passiert doch quasi nie, nahezu alle Handspiele sind unabsichtlicher Natur der Verteidiger.

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Statt KI Chip im Ball oder im Rasen- Chip im Kopf des Verteidigers. Um auszulesen, was er gedacht hat. Allerdings wird nur veröffentlicht, was Bezug zur Szene hat. Scheinbar wird in den USA an sowas geforscht. Nur nicht mit Chip sondern einer Art Brille. Offenbar noch ganz in den Anfängen. Interessant wäre zu wissen ob Spieler überhaupt nachdenken 🤣.