Stimmung und Musik im Stadion

Zitat von Richie

Mal ernsthaft, es kann doch kein Maßstab sein, in welcher Funktion der Polizist im Dienst normalerweise unterwegs ist. Die haben ihn zu fünf Mann vermöbelt und auf ihn eingetreten. Was genau soll das mit Mäßigungsgebot und ähnlichem zu tun haben und in welcher Welt spielt das bei fünf Leuten, die auf jemanden am Boden eintreten eine Rolle?

Wo fängt das überhaupt an? Beim ehrenamtlichen Ordner, der mal in den Augen irgendeines Typen angeeckt ist oder geht das erst beim Polizisten los? Ist es jetzt so weit, dass man sich aufgrund bestimmter beruflicher Verpflichtungen und Tätigkeiten nicht mehr sicher durch Fankneipen bewegen darf, weil irgendwelche marodierenden Kuttenträger sich sonst in ihrem Revier belästigt fühlen? Ist das Bielefeld oder die Bronx?

Ich finde einige Kommentare hier unerträglich. Man kann die Tat verurteilen und sauer auf die kleinen Selbstdarsteller sein, ohne das irgendwelche relativierenden Überlegungen einfließen.

Ich habe überhaupt keine Lust, so einen Dreck objektiv zu sehen. Wer mit mehreren Leuten auf einen einprügelt, weil der Beruf nicht genehm ist, ist für mich ein Arschloch.

Zitat von LeckerKnoppers

Also entweder hast du den falschen Beitrag zitiert oder willst mich missverstehen. Genau das schreibe ich doch?

Sorry, das ist missverständlich, da hast du recht - ich wollte dein Statement bekräftigen.

Sollte dieses alles so stimmen und passiert sein wird es Zeit das die Ultras hier ein Statement oder Banner zeigen, das sich davon distanziert. Solange dieses nicht passiert, bin ich mit denen durch. Das Kneipenviereck qird damit auch gemieden. Bin einfach auch zu alt für den Blödsinn.

Zitat von SpradowerJung71

Sollte dieses alles so stimmen und passiert sein

... und genau das sollte man vielleicht erst einmal abwarten. Bisher wollte die Polizei nicht einmal etwas konkretisieren. Das Forum hat allerdings (mal wieder) die Sau zur Schlachtbank geführt.

Zitat von Schlechtwetterfan

... und genau das sollte man vielleicht erst einmal abwarten. Bisher wollte die Polizei nicht einmal etwas konkretisieren. Das Forum hat allerdings (mal wieder) die Sau zur Schlachtbank geführt.

Zumindest befindet er sich wohl auf dem Weg der Besserung.

Zitat von x-bergarmine

- Das Verhalten des Beamten: Als geschulter Polizist sollte man wissen, dass man einer Gruppe von fünf Personen in einer eskalierenden Drohkulisse körperlich unterlegen ist. Umgehend den Rückzug anzutreten, wäre zum Schutz der Begleitung die logische Konsequenz gewesen.

- Fehlender Notruf vor Ort: Warum wurde während oder unmittelbar nach der Tat kein Notruf gewählt? Die sofortige Alarmierung hätte Täterspuren gesichert und Zeugen vor Ort erfasst. Stattdessen ging es ins Krankenhaus und erst am Abend zur Anzeige.

- Das Social-Media-Verhalten: Dass eine Betroffene trotz starker emotionaler Belastung unmittelbar nach einer Gewalttat in der Lage ist, ein zielgerichtetes Video für 20.000 Follower zu produzieren, weicht stark von üblichen psychologischen Bewältigungsmustern (Rückzug) ab.

- Widersprüchliches Wirt-Verhalten: Die Darstellung, dass der Mitinhaber der Frau nach einer brutalen Attacke auf ihren Freund ein Lokalverbot erteilt haben soll, entbehrt jeder rationalen Logik.

1. Der Angriff soll aber von zwei Personen hinterrücks erfolgt sein. Egal Wie die 5 da aufgetreten sind, es hat wohl niemand damit gerechnet auf öffentlichen Grund in mitten von 100 Zeugen angegriffen zu werden.

2. Warum soll er den Notruf wählen, wenn er nicht schwer verletzt ist? Mehr Polizei wäre auch nicht hilfreich gewesen. Sollen da ein Tatortteam DNA-Spuren sammeln ode wie?

3. Die Frau ist Influenzerin und nutzt ihre Reichweite. Nichts verwerfliches in meinen Augen.

4. Schau dir mal die Beiträge und Artikel zum Eckstoß an und was für Veranstaltungen dort stattfinden. Die Gründer/Wirte sind zumindest mal mindesten nahe an der "Szene"... von daher wäre auch das für mich nicht verwunderlich.

Zitat von Richie

Das heisst dann aber auch, das jeder junge Kommissar, der in NRW in der Erstverwendung zur Hundertschaft muss, am Ende jeden Ort meiden müsste, bei dem er entweder auf Ultras oder ggfs. irgendwelche Demo-Teilnehmer treffen könnte. Am besten meidet der dann komplett das stadion, oder wie?

Warum sollte man zudem einem friedlichen Menschen einfach sagen, dass er in einer öffentlichen Kneipe nicht mehr wiederkommen soll? Das alles, weil ein paar bekloppte Typen glauben, sie wären der Nabel der Welt, weil die Bosse im Fanblock sind.

Sorry, aber für mich gibt es da weder Spielraum noch Toleranz für die Täter.

Der junge Kommissar sollte - falls er dienstlich gegen die Ultras vorgehen muss - lediglich die Hotspots der Ultras meiden. Also v.a. Block 1 und 2 im Stadion und die bekannten Ultra-Kneipen wie den "Eckstoß". Weiter würde ich jedenfalls in meiner Einschätzung nicht gehen. Ich fände es auch sehr weitgehend, wenn die Ultras jedes Mitglied der Hundertschaft zur Persona non Grata erklären würden und nicht nur diejenigen, die als besonders rabiat in Erscheinung treten. Allerdings fehlen mir auch die Erfahrungswerte mit solchen Hundertschaften.

Ich gehe tatsächlich davon aus, dass die Vermeidung von Provokationen solcher Art auch im Sinne der Polizei ist. Denn die kann es auch nicht gebrauchen, wenn ihr Job durch so was zusätzlich belastet wird. Darüber dürfte das Opfer in der nächsten Zeit auch nachdenken müssen. M.E. zeigt sich bei ihm auch eine gewisse Unbedarftheit. Es tut mir aber leid für ihn, dass er das nun auf diese völlig überzogene und ilegale Weise zu spüren bekam.

Die Betreiber des "Eckstoß" treibt meinem Eindruck nach vor allem um, dass sie in ihrer Kneipe keine handfesten Konflikte haben wollen. Wenn sie dann aus pragmatischen Gründen einem Einzelnen, an dem sich viele reiben, Hausverbot erteilen, ist das m.E. nachvollziehbar.

Vielleicht hat die Influencer-Tante ein paar Videos / Fotos für ihren Insta gedreht / gemacht? Auf fremdes Bildmaterial von sich reagieren Ultras in der Regel angepisst.

Das nur mal so als möglicher Auslöser des Ganzen. Letztendlich aber bleibt eine Tat, die nicht in Ordnung ist und strafverfolgt gehört. Aber wenn man erst viel später die Anzeige gemacht hat wird da nichts mehr passieren können. Wie will man noch Verantwortliche aus einer nach Hause gegangenen Menge fischen? Und Zeugen? Wird es nicht geben vorm Eckstoss. Es wird im Sande verlaufen.

„Vermeidung von Provokationen“, „eine gewisse Unbedarftheit“, „nachvollziehbares Hausverbot“ (auf der gesamten Kreuzung?).

Bei diesen Einschätzungen muss ich mich wirklich sehr zurückhalten, damit meine Empörung zu der Beurteilung nicht aus dem Ruder läuft.

Sorry Fonzie , da bin ich grundsätzlich anderer Meinung.

Junge Junge, kann man die Ultras und Gewaltverhärlicher/harmloser hier mal sperren?

Diese ganze Hypothese stützt sich darauf, dass das Mäßigungsgebot Anwendung finden würde. Laut eines PDFs des Bundestages ("Mäßigungsgebot für Bedienstete im öffentlichen Dienst" / von 2019; kann gegoogelt werden) ergibt sich das Mäßigungsgebot in erster Linie aus den §60 BBG und §33 BeamtStG. Die sind im Großen und Ganzen wortgleich und darin wird sich lediglich darauf bezogen, dass Beamte "sich durch ihr gesamtes Verhalten zu der freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes bekennen und für deren Erhaltung eintreten", sowie "bei politischer Betätigung diejenige Mäßigung und Zurückhaltung zu wahren [haben], die sich aus ihrer Stellung gegenüber der Allgemeinheit und aus der Rücksicht auf die Pflichten ihres Amtes ergeben."

Es bezieht sich in keinem Wort darauf, wo sich der Beamte als Privatmann aufhalten darf und wo nicht, lediglich auf die Freiheit der Meinungsäußerung und dem Bekenntnis zur FDO.

Deshalb würde ich einfach mal bezweifeln, dass das Mäßigungsgebot hier verletzt wurde.

Demnach gibt es keinerlei Rechtfertigung für die Angreifer, auf die sie sich nach aktuellem Kenntnisstand stützen könnten.

Eine Privatperson - ob Polizist oder nicht - darf sich prinzipiell erst einmal überall frei bewegen und sollte nirgendwo mit einem Angriff auf seine Person rechnen müssen. Wer sich aus dem Beruf eines anderen ein Sonderrecht ableitet diesen in einer Gruppe anzugreifen zu dürfen und mutmaßlich Dinge zu brüllen wie "Wir müssen ihn töten, auf den Kopf, auf den Kopf!" sollte sich aus meiner Sicht für mehr als nur gefährliche Körperverletzung verantworten müssen.

Es geht hier ja offensichtlich nun auch nicht einfach um eine Schlägerei, wie sie alltäglich an Wochenenden und rund um Fußballspiele stattfinden, sondern um einen Angriff auf einen Menschen, weil er Polizist ist. Das ist eine ganz andere Ebene, als eine einfache Kneipenschlägerei. Und hier wird teilweise unentwegt relativiert, dass das Opfer sich hätte anders verhalten können/sollen/müssen und dass das Verhalten nach dem Vorfall ja auch nicht stimmig sei. Das Beispiel von Richie mit der Vergewaltigung ist leider sehr treffend formuliert.

Frei nach dem Motto: "Alles ganz schlimm und ich finde es auch nicht gut, aber..."

Zitat von 33615

„Vermeidung von Provokationen“, „eine gewisse Unbedarftheit“, „nachvollziehbares Hausverbot“ (auf der gesamten Kreuzung?).

Bei diesen Einschätzungen muss ich mich wirklich sehr zurückhalten, damit meine Empörung zu der Beurteilung nicht aus dem Ruder läuft.

Sorry Fonzie , da bin ich grundsätzlich anderer Meinung.

Jup, man sieht sehr schön in welcher Ecke gewisse User hier zuzuordnen sind.

"Ich warte erstmal bis alle Infos raus sind". Klassischer Strohmann um sich möglichst nicht gegen die eigene Sippe äußern muss obwohl es quasi keine Alternative gibt. Auf einem Level mit "Ich stelle nur Fragen" von Verschwörungstheoretikern. Da werden die Linien dann gerne verschoben. Kleines Gedankenspiel. Morgen stehen alle Informationen in extrem umfangreicher Form für alle zur Verfügung...........Wetten da kommt kein "Stimmt, jetzt wo alle Informationen raus sind sehe ich es klar ein und XY sind klar schuldig" sondern eher ein "Naja, aber ich war ja nicht live dabei um das zu beurteilen...."

Zitat von dudelsack2

Jup, man sieht sehr schön in welcher Ecke gewisse User hier zuzuordnen sind.

"Ich warte erstmal bis alle Infos raus sind". Klassischer Strohmann um sich möglichst nicht gegen die eigene Sippe äußern muss obwohl es quasi keine Alternative gibt. Auf einem Level mit "Ich stelle nur Fragen" von Verschwörungstheoretikern. Da werden die Linien dann gerne verschoben. Kleines Gedankenspiel. Morgen stehen alle Informationen in extrem umfangreicher Form für alle zur Verfügung...........Wetten da kommt kein "Stimmt, jetzt wo alle Informationen raus sind sehe ich es klar ein und XY sind klar schuldig" sondern eher ein "Naja, aber ich war ja nicht live dabei um das zu beurteilen...."

Das ist eine miese Verdrehung. Und sonst gar nichts. Ich lasse mich auch nicht in eine Ecke mit Verschwörungstheoretikern stellen. Damit disqualifizierst Du Dich für eine weitere Debatte.

Zitat von DSCDjango

Diese ganze Hypothese stützt sich darauf, dass das Mäßigungsgebot Anwendung finden würde. Laut eines PDFs des Bundestages ("Mäßigungsgebot für Bedienstete im öffentlichen Dienst" / von 2019; kann gegoogelt werden) ergibt sich das Mäßigungsgebot in erster Linie aus den §60 BBG und §33 BeamtStG. Die sind im Großen und Ganzen wortgleich und darin wird sich lediglich darauf bezogen, dass Beamte "sich durch ihr gesamtes Verhalten zu der freiheitlichen demokratischen Grundordnung im Sinne des Grundgesetzes bekennen und für deren Erhaltung eintreten", sowie "bei politischer Betätigung diejenige Mäßigung und Zurückhaltung zu wahren [haben], die sich aus ihrer Stellung gegenüber der Allgemeinheit und aus der Rücksicht auf die Pflichten ihres Amtes ergeben."

Es bezieht sich in keinem Wort darauf, wo sich der Beamte als Privatmann aufhalten darf und wo nicht, lediglich auf die Freiheit der Meinungsäußerung und dem Bekenntnis zur FDO.

Deshalb würde ich einfach mal bezweifeln, dass das Mäßigungsgebot hier verletzt wurde.

Demnach gibt es keinerlei Rechtfertigung für die Angreifer, auf die sie sich nach aktuellem Kenntnisstand stützen könnten.

Eine Privatperson - ob Polizist oder nicht - darf sich prinzipiell erst einmal überall frei bewegen und sollte nirgendwo mit einem Angriff auf seine Person rechnen müssen. Wer sich aus dem Beruf eines anderen ein Sonderrecht ableitet diesen in einer Gruppe anzugreifen zu dürfen und mutmaßlich Dinge zu brüllen wie "Wir müssen ihn töten, auf den Kopf, auf den Kopf!" sollte sich aus meiner Sicht für mehr als nur gefährliche Körperverletzung verantworten müssen.

Es geht hier ja offensichtlich nun auch nicht einfach um eine Schlägerei, wie sie alltäglich an Wochenenden und rund um Fußballspiele stattfinden, sondern um einen Angriff auf einen Menschen, weil er Polizist ist. Das ist eine ganz andere Ebene, als eine einfache Kneipenschlägerei. Und hier wird teilweise unentwegt relativiert, dass das Opfer sich hätte anders verhalten können/sollen/müssen und dass das Verhalten nach dem Vorfall ja auch nicht stimmig sei. Das Beispiel von Richie mit der Vergewaltigung ist leider sehr treffend formuliert.

Alles ganz schlimm und ich finde es auch nicht gut, aber...

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Das Mäßigungsgebot spielt hier offenbar keine Rolle. Hätte ich selbst sofort googeln sollen. Dennoch gehe ich davon aus, dass Polizisten in ihrem Privatleben Kontakte zu Problem-Klientel meiden sollten. Das erschwert auch die Polizeiarbeit.

Zitat von dudelsack2

Jup, man sieht sehr schön in welcher Ecke gewisse User hier zuzuordnen sind.

"Ich warte erstmal bis alle Infos raus sind". Klassischer Strohmann um sich möglichst nicht gegen die eigene Sippe äußern muss obwohl es quasi keine Alternative gibt.

Sowas ist kein Strohmann.

Zitat von Fonzie

Das Mäßigungsgebot spielt hier offenbar keine Rolle. Hätte ich selbst sofort googeln sollen. Dennoch gehe ich davon aus, dass Polizisten in ihrem Privatleben Kontakte zu Problem-Klientel meiden sollten. Das erschwert auch die Polizeiarbeit.

Da bin ich auch der Meinung.

Ich würde es dennoch auch nicht als Kontakt bezeichnen, nur weil man sich in der Nähe von Problemklientel aufhält. Nicht alle Ultras sind gewaltbereit und nicht alle sind Problemklientel. Also wo zieht man die Grenze? Muss der Polizist sich vom Kneipenviereck fernhalten, weil er dort eventuell auf das angesprochene Problemklientel treffen könnte, zu dem er aber keinen Kontakt sucht, sondern mit anderen Personen, die kein Problemklientel sind?

Oder sollte lieber auf das Problemklientel eingewirkt werden, indem ihm (wie auch immer) klar wird, dass ein solches Verhalten, ob provoziert oder nicht, nicht in Ordnung ist?

Ich halte es persönlich auch nicht für klug als Polizist - zumindest an Spieltagen - dort privat herumzulaufen. Weil ich weiß, wie eben dort gewisse Leute auf Polizisten reagieren und ich solchen Konflikten grundsätzlich wenn möglich schon im Vorfeld aus dem Weg gehen würde.

Dennoch liegt die Verantwortung für einen Angriff immer beim Angreifer und nicht beim Angegriffenen.

Zitat von DSCDjango

Da bin ich auch der Meinung.

Ich würde es dennoch auch nicht als Kontakt bezeichnen, nur weil man sich in der Nähe von Problemklientel aufhält. Nicht alle Ultras sind gewaltbereit und nicht alle sind Problemklientel. Also wo zieht man die Grenze? Muss der Polizist sich vom Kneipenviereck fernhalten, weil er dort eventuell auf das angesprochene Problemklientel treffen könnte, zu dem er aber keinen Kontakt sucht, sondern mit anderen Personen, die kein Problemklientel sind?

Oder sollte lieber auf das Problemklientel eingewirkt werden, indem ihm (wie auch immer) klar wird, dass ein solches Verhalten, ob provoziert oder nicht, nicht in Ordnung ist?

Ich halte es persönlich auch nicht für klug als Polizist - zumindest an Spieltagen - dort privat herumzulaufen. Weil ich weiß, wie eben dort gewisse Leute auf Polizisten reagieren und ich solchen Konflikten grundsätzlich wenn möglich schon im Vorfeld aus dem Weg gehen würde.

Dennoch liegt die Verantwortung für einen Angriff immer beim Angreifer und nicht beim Angegriffenen.

Das fett gedruckte habe ich auch nie bestritten oder auch nur relativiert - auch wenn einige es so verstanden haben mögen.

Letztlich war ich Sonntag nicht dabei. Allerdings haben ja laut Darstellung der Influencerin 2 Personen vor dem Angriff mit dem Polizisten gesprochen. Er wusste also von der provozierenden Wirkung seiner Präsenz. Aber nochmal: das ist keine Schuldumkehr. Mir wäre es am liebsten, dass Sonntag nichts passiert wäre.

Zitat von Anstoss

Sowas ist kein Strohmann.

Nur als Ergänzung:

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Langsam finde ich die Diskussion schräg...

Wir leben in einem Land, in dem jeder, gleich welcher Couleur, hingehen darf , wohin er will, solange er keine Gesetze verletzt. Seit wann muß man sich von irgendwelchem Pöbel sagen lassen, wo man hin darf und wo nicht.

Das war eine Straftat am Sonntag, unabhängig davon, was das Opfer für einen Beruf ausübt. Da gibt es für mich auch nix zu diskutieren, das Gesocks muß ausfindig gemacht und bestraft werden. Worüber soll man da noch diskutieren?

Arminiaseit89 hat es auf den Punkt gebracht:

Zitat von Arminiaseit89

Ich habe überhaupt keine Lust, so einen Dreck objektiv zu sehen. Wer mit mehreren Leuten auf einen einprügelt, weil der Beruf nicht genehm ist, ist für mich ein Arschloch.

Mehr gibt es dazu nicht zu sagen !

Du wolltest aber bis zu einer finalen Beurteilung noch warten, weil dir wichtige Parameter fehlen.

Das bedeutet ja im Umkehrschluss, dass du der Meinung bist, dass es ja auch ganz anders gewesen sein kann und die Opfer nicht die Wahrheit sagen bzw. du Teilen des Geschilderten keinen Glauben schenkst.

Das ist aus meiner Sicht allerdings schon eine Relativierung, weil du denkst, du erhältst durch diese neuen Informationen einen anderen Blick auf die Gesamtsituation, wodurch das Opfer ggf. eine Mitschuld an der Situation trägt.

Ich kann den Wunsch nach einer vollständigen Aufklärung auch nachvollziehen, allerdings werden wir von der anderen Seite voraussichtlich kein Statement in der Presse lesen. Und als Privatperson muss ich mich auch nicht an die überall viel beschrieene Unschuldsvermutung halten. Wenn die Schilderung komplett von dem abweichen würde, was tatsächlich passiert ist, hätte man sicherlich von einem der umstehenden Zeugen, die zwar größtenteils, aber bestimmt auch nicht alle, zu den Ultras zählen unter dem Insta-Post oder ggf. doch in der Presse schon etwas gelesen. Daher gibt es für mich aktuell wenig Anhaltspunkte dem nicht zu glauben, was in dem Artikel steht. Mit Sicherheit wird das nicht alles die komplette Wahrheit sein. Durch den Artikel reimen wir uns im Kopf alle einen zeitlichen Ablauf zusammen, aber ob der jetzt stimmt, wissen wir alle nicht. Aber am grundsätzlichen Geschehen, dass dort ein in zivil verweilender Polizist von einer Gruppe angegriffen wurde, ändert das auch nichts.