Mal praktisch gefragt, wie kann man ein Stadionverbot eigentlich tatsächlich durchsetzen? Wenn man nicht gerade der Frontmann Nummer 1 ist, wie soll ein Kontrolleur denn wissen, dass derjenige vor ihm ein Stadionverbot hat? Vor allem auswärts? Das wird man doch mutmaßlich leicht umgehen können?
Entweder ich halte mich an Regeln oder ich tue es nicht. Ob die Regeln doof sind, darüber mag man ja streiten können, aber grundsätzlich sind sie eben erstmal da.
Und wer friedlich ein Fußballspiel anschaut, der sollte in der Regel kein Problem mit einem Stadionverbot bekommen. So naiv bin ich da erstmal.
Nee, so einfach ist das nicht, glaube ich. Wenn man auswärts mit Sonderzug unterwegs ist, kann man flott in irgendwelche Ermittlungen geraten, ohne selbst an irgendetwas beteiligt zu sein. Und da ist vorgesehen, dass unabhängig vom Ermittlungsergebnis Stadionverbote ausgesprochen werden, auf Verdacht. Auch diese ganze Überwachungsgeschichte und die Erhebung unserer Gesichter oder auch Namen, finde ich erst mal prinzipiell nicht gut. Ja, ich sehe es im Grunde auch so, dass man sich an die Regeln hält und dann nichts passiert. Ich glaube aber, dass da jeder mit rein geraten kann.
Man kann sich ja die ein oder andere Maßnahme rechtfertigen. Aber insgesamt geht mir das zu weit.
Nee, so einfach ist das nicht, glaube ich. Wenn man auswärts mit Sonderzug unterwegs ist, kann man flott in irgendwelche Ermittlungen geraten, ohne selbst an irgendetwas beteiligt zu sein. Und da ist vorgesehen, dass unabhängig vom Ermittlungsergebnis Stadionverbote ausgesprochen werden, auf Verdacht. Auch diese ganze Überwachungsgeschichte und die Erhebung unserer Gesichter oder auch Namen, finde ich erst mal prinzipiell nicht gut. Ja, ich sehe es im Grunde auch so, dass man sich an die Regeln hält und dann nichts passiert. Ich glaube aber, dass da jeder mit rein geraten kann.
Man kann sich ja die ein oder andere Maßnahme rechtfertigen. Aber insgesamt geht mir das zu weit.
Ja hat vieles von totaler Überwachung - Stasi wiederentdeckt?
Rein theoretisch könnte ja jeder, der nen Schal hoch hält oder ne Fahne schwenkt, in dessem Nebenraum ein Bengalo etc gezündet wird dann als Mithelfer auch zu nem Stadionverbot kommen.
Eigentlich gilt in Deutschland die Unschuldsvermutnis und auch das Recht, sich frei bewegen zu dürfen. Letzteres gilt im Fussball schon lange nicht mehr, das weiss jeder Auswärstsfahrer, der mal nen gecharterten Bus oder nen Sonderzug genommen hat, aber das erste jetzt auch rauszunehmen - befremdlich.
Entweder ich halte mich an Regeln oder ich tue es nicht. Ob die Regeln doof sind, darüber mag man ja streiten können, aber grundsätzlich sind sie eben erstmal da.
Und wer friedlich ein Fußballspiel anschaut, der sollte in der Regel kein Problem mit einem Stadionverbot bekommen. So naiv bin ich da erstmal.
Ich befürchte, dass das das Probelm an der Debatte ist, insbesondere in den Kommentarspalten der Sozialen Medien. Die Maßnahmen, die jetzt, nachdem seit ca. einem Jahr hinter verschlossenen Türen diskutiert wurde, treffen nicht nur die Ultras, sie treffen uns alle.
Ich muss mich nicht schlecht benehmen, damit ich bei einer Kontrolle von personalisierten Tickets entweder stundenlang vorm Stadion stehe, weil das eben so lange dauert, wenn ein Mensch Perso und Ticket abgleicht oder kürzer, weil eine KI, die dann meine Daten - Name und Bild und persönlich Infos - sonst wo speichert (und für was auch immer benutzt) das übernimmt. Nein, ich muss nur ein Fußballfan und Stadiongänger sein.
Und ich möchte alle Autofahrer mal hören, wenn ihnen, weil ein Ermittlungsverfahren wegen eines Verstoßes gegen die StVO eingeleitet wurde, der Führerschein für mindestens drei Monate entzogen werden muss, weil eines der Autos, dass zeitgleich unterwegs war, irgendwas beschädigt hat. Also Kollektivstrafe für alle Autofahrer, die an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort waren.
Ich empfehle allen, sich die geplanten Maßnahmen in Ruhe durchzulesen und sich dann zu fragen, ob das wirklich angemessene Maßnahmen sind. Und dabei macht es Sinn, in den Bericht der ZIS zu gucken, der nämlich auch bestätigt, die Stadien sind sicher.
Die IMKs haben hier ein Thema gefunden, was sich gut macht, wo man die breite Öffentlichkeit, die nur negatives im Fußball und im Stadion sieht, weil eben nur die negativen Einzelfälle in der Presse aufgebauscht werden, mitnehmen kann. Das ist Populismus und kein Agieren nach Fakten.
Und, nein, ich bin kein Ultra, aber jemand, der hier große Gefahren für den Fußball (i.S. der Zerstörung von Gemeinschaft) und aber auch der Gesellschaft (Überwachung, Kollektivstrafen) sieht. Ich unterstütze daher absolut die Fanszenen Deutschlands mit ihrer Petition und auch mit dem Aufruf, 12 Minuten zu schweigen.
Was für ein gut erklärter und auch überzeugender Beitrag von Nenya , besten Dank dafür.
Trotzdem sollte man ausgewogen auf die Vorschläge gucken. Es gibt Probleme im Stadion, die man nicht leugnen kann. Nämlich Pyro. Wer rechtstaatlich argumentiert, kann das nicht leugnen, jedenfalls nicht ohne inkonsistent zu werden.
Weiterhin sind personalisierte Tickets nur aktuell ein Problem. Eine Lösung ist irgendwann vorstellbar, z.B. durch Software und das ohne KI. Abgesehen davon, dass KI auch nur lokal unter Wahrung von Datenschutz einsetzbar wäre. Sobald alle mit einem digitalen Perso rumlaufen, kann ich mir vorstellen, dass Software den Match zum Ticket belegen kann. Den Match muss man dann beim Eingang per QR-Code oder so belegem. Das wäre dann genau 1 Scan. Das macht Missbrauch nicht unmöglich, aber sehr viel schwieriger.
Im Moment sind das typische Innenminister-Vorschläge: Law&Order. Da wird noch einiges durchgeknetet. Aber irgendwas wird davon irgendwie vermutlich kommen.
Abgesehen davon, dass KI auch nur lokal unter Wahrung von Datenschutz einsetzbar wäre.
Was so leider nicht stimmt und ein absoluter Irrglaube ist. Wie in jedem Fall, es kommt darauf an.
An den momentan in Diskussion befindlichen Punkten, geht mir total unter das man das ja nicht ohne Grund macht und über Verschärfungen nachdenkt.
Persönlich will ich zur Zeit zu keinem Auswärtsspiel fahren, erst recht nicht mit meinen Kids.
Ich habe keine Lust auf Diskussionen, weil die Ultras meinen sich auf die Sitzer zu stellen, im besten Falle noch Pyro zünden und das Erlebnis Stadion total versaut wird.
Und da ich keiner bin der sich dann einfach auf einen anderen Platz verkrümmelt, bleibe ich dem von Anfang an fern.
Manche angedachte Regelung verursacht bei mir auch Kopfschütteln, ich rege mich aber weniger über die auf die über neue Regeln nachdenken, sondern eher über die die es überhaupt erst nötig machen.
Was so leider nicht stimmt und ein absoluter Irrglaube ist. Wie in jedem Fall, es kommt darauf an.
An den momentan in Diskussion befindlichen Punkten, geht mir total unter das man das ja nicht ohne Grund macht und über Verschärfungen nachdenkt.
Persönlich will ich zur Zeit zu keinem Auswärtsspiel fahren, erst recht nicht mit meinen Kids.
Ich habe keine Lust auf Diskussionen, weil die Ultras meinen sich auf die Sitzer zu stellen, im besten Falle noch Pyro zünden und das Erlebnis Stadion total versaut wird.
Und da ich keiner bin der sich dann einfach auf einen anderen Platz verkrümmelt, bleibe ich dem von Anfang an fern.Manche angedachte Regelung verursacht bei mir auch Kopfschütteln, ich rege mich aber weniger über die auf die über neue Regeln nachdenken, sondern eher über die die es überhaupt erst nötig machen.
Ich finde auch, dass man eben sehr differenziert auf das Thema schauen muss. Wieso stehen denn jetzt überhaupt diese teils wirklich überzogenen Vorschläge der IMK überhaupt im Raum? Diese Frage muss sich eben auch die aktive Fanszene stellen. Ein Stadionbesuch mag unterm Strich statistisch sicher sein. Aber wir haben die letzten Jahre genug Szenen gesehen, in denen ich mit meinen Kindern definitiv nicht in der Nähe hätte sein wollen.
Und auch ich fahre nur noch auswärts, wenn ich das stressfrei und sicher bewältigen kann und es mich nicht einschränkt. Und das kommt leider nur noch selten vor.
Man muss aber auch immer darauf schauen was die Regeln bezwecken würden. Weiß man durch die personalisierte Eintrittskarte, für die andere vermutlich wieder 20min vom Spiel verpassen, wirklich wer da gerade Pyro zündet? - Ich denke nein, die Person ist ja vermummt… und filmen tut die Polizei jetzt ja auch schon fleißig…
Über Stadionverbote bei einem Ermittlungsverfahren brauchen wir denke ich gar nicht erst sprechen. Das kann nur von Leuten kommen die noch nie ein Stadion von innen gesehen haben und am Rechtsstaat vorbei agieren wollen.
Nach meiner Einschätzung sind die Stadien schon sicher. Die Zerstörung von Toiletten wie es die Ossis häufig praktizieren wird man auch mit den Maßnahmen nicht aufhalten. Aber sind die Stadien dadurch unsicher? Für mich nicht, man muss halt wissen mit was für Idioten man sich da manchmal umgibt…
Oktoberfest etc. sind da ganz andere Kaliber in meinen Augen und da wird das mit der bayrischen Tradition einfach durchgewunken
Ich finde auch, dass man eben sehr differenziert auf das Thema schauen muss. Wieso stehen denn jetzt überhaupt diese teils wirklich überzogenen Vorschläge der IMK überhaupt im Raum? Diese Frage muss sich eben auch die aktive Fanszene stellen. Ein Stadionbesuch mag unterm Strich statistisch sicher sein. Aber wir haben die letzten Jahre genug Szenen gesehen, in denen ich mit meinen Kindern definitiv nicht in der Nähe hätte sein wollen.
Exakt und das tut man halt überhaupt nicht.
Man steht es ja am vorherigen Beitrag. Man kann eh nichts machen, bringt alles nichts usw.
Also einfach weiter wie bisher.
Ich hab ein gehöriges Problem damit, wenn einzelne Gruppen meinen über dem Gesetz zu stehen. Darum begrüße ich jede Verschärfung. Das die aber nachher bei weitem nicht so extrem ausfallen werden wie aktuell diskutiert, müsste auch jeder wissen, der sich mit dem Thema schon einmal beschäftigt hat.
Vielleicht gibt es ja auch wieder Spielunterbrechungen durch Tennisbälle? 🤣
Ich bleibe dabei, wenn sich die Wichtigtuer einfach an die für alle geltenden Regeln halten würden, und wie alle anderen normalen Fans und Zuschauer das Spiel anschauen würden, wäre die gesamte Diskussion obsolet. Da sie es nicht tun, sondern immer wieder Extrawürste beanspruchen und dafür noch den Verein schädigen, ist die Diskussion genauso obsolet.
Also ich bin jetzt kein Unterstützer von diesen Maßnahmen. Ich finde nur, dass manche Argumente teilweise etwas zu schwach sind.
Warteschlangen bei personalisierten Tickets. Ja, könnte vielleicht passieren. Aber dann muss der Verein halt reagieren und zusätzliche Eingänge schaffen. Nichts, was mir jetzt schlaflose Nächte bereiten würde. Außerdem eine weitere Möglichkeit, um dem Schwarzmarkt entgegen zu wirken.
Gesichtserkennung und KI-Systeme, die die Leute abscannen und filtern. Da geht es doch dann in erster Linie auch darum, dass Straftäter und Leute mit Stadionverboten herausgefiltert werden. Und die Polizei filmt auch jetzt schon mit Drohnen und Kameras. Und das alles ohne unsere Einwilligung. Hat es dadurch jemals Probleme gegeben?
Stadionverbot bereits bei Einleitung eines Ermittlungsverfahren. Ja, das kann tatsächlich zur Willkür führen. Aber wann wird denn ein Ermittlungsverfahren eingeleitet? Wenn ich ins Stadion gehe, mich auf meinen Platz setze und meine Mannschaft anfeuer? Doch wohl nicht. Hier geht es um einen ganz bestimmten Kern an Fans, die seit Jahren Regeln nicht befolgen. Ich will das moralisch gar nicht beurteilen. Ich finde manche Pyroshows auch schön anzusehen. Zur Wahrheit gehört aber auch, dass das nicht erlaubt ist und dieses Problem aus Sicht der Polizei seit Jahren besteht.
Und wenn man dann damit argumentiert, dass die geplanten Maßnahmen nichts bringen würden, weil die Leute vermummt sind oder sich in der Gruppe bewegen oder etc., dann ist das meiner Meinung nach vielleicht teilweise richtig aber aus Sicht von der Gegenseite ja eine Kapitulationserklärung. So nach dem Motto: Wir können den aktiven Fanszenen sowieso nichts, dann lassen wir die mal weiter machen.
Nächste Schritte wären dann wahrscheinlich:
-Abschaffung der Steher
-Auflösung von aktiven Fanszenen
-Kollektivstrafen für Fans
Wie geschrieben: Ich unterstütze diese Maßnahmen nicht. Man muss aber auch mal darüber nachdenken, warum es zu solchen Entscheidungen im Innenministerium kommt. Das nur mit Populismus zu begründen ist nicht reflektiert genug.
Und Arminia kann auch jedem ein Hausverbot für die Alm erteilen. Mitbekommen habe ich das nur noch nie.
Exakt und das tut man halt überhaupt nicht.
Man steht es ja am vorherigen Beitrag. Man kann eh nichts machen, bringt alles nichts usw.
Also einfach weiter wie bisher.Ich hab ein gehöriges Problem damit, wenn einzelne Gruppen meinen über dem Gesetz zu stehen. Darum begrüße ich jede Verschärfung. Das die aber nachher bei weitem nicht so extrem ausfallen werden wie aktuell diskutiert, müsste auch jeder wissen, der sich mit dem Thema schon einmal beschäftigt hat.
Würde man Maßnahmen vorstellen, die keine Willkür sind sondern wirklich das Problem beheben und verhältnismäßig sind hätten wir auch die Proteste nicht…
Pyrotechnik ist ja eh ein spaltendes Thema wo man sich nicht einig werden wird, aber keine Fanszene würde nach Leipzig fahren um gegen Maßnahmen zu protestieren die Dresdens und Rostocks Toiletten Zerstörungen beschränken soll. Das was die Innenminister wollen ist aber Law and Order, und das ist nun mal willkürlicher Schwachsinn.
Bei Gruppen die sich über das Gesetz hinweg setzen muss man sich glaube ich um ganz andere Gruppen Sorgen machen als Fußballfans mit Pyro. Oder haben wir aktuell keine anderen Sorgen?
Warum gibt es diese Diskussionen eigentlich nur beim Fußball und bei anderen Sportarten nicht? Aber Hauptsache, die Verursacher können sich wieder mal als Opfer darstellen und Empörung vorgaukeln.
Ich versuche das Thema auch differenziert zu betrachten und ich verstehe es durchaus, dass einige gegenüber Pyro negativ eingestellt, denn die Gefahren durch Pyrotechnik sind nun mal auch ein Fakt, wenn ich auch glaube, dass die Sorge davor von einigen bisschen heißer gekocht wird als nötig, aber wenn wir über Differenzierung sprechen, dann müssen wir auch über Verhältnismäßigkeit reden und bei Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens, was wirklich keine hohe Hürde ist, pauschal erstmal Stadionverbot auszusprechen ist mMn eines Rechtsstaats nicht würdig.
Das Thema KI-gestützte Gesichtserkennung ist leider auch so ein Thema, was ich für ziemlich dystopisch halte und die Algorithmen, die als künstliche Intelligenz bezeichnet werden, sind leider auch nicht unfehlbar und somit begibt man sich beim Stadionbesuch direkt mal in Gefahr einer Straftat bezichtigt zu werden. Wird das oft passieren? Weiß ich nicht und das lässt sich auch schnell klären, wenn man rausgezogen wird, aber man verpasst trotzdem sicherlich einen großen Teil des Spiels. Mal abgesehen von dem Stress den solche Situationen erzeugen.
Ich glaube mein Kernpunkt ist, dass ich definitiv nicht versuche zu leugnen, dass es verdammt nervige Faktoren beim Stadionbesuch gibt und oftmals geht das leider auch von Ultras aus, die sich im "allgemeinen" Sitzbereich wie die Axt im Wald benehmen und sich auf die Sitze stellen und so, aber ob solche Nah-an-Totalitarismus-Maßnahmen die Lösung sind und ob man die einfach unterstützen sollte um den Ultras eins auszuwischen? Ich weiß nicht recht.
Weil der Fußball nun mal die größte Sportart in Europa ist. Was passiert wenn man solche Maßnahmen durchsetzt, sieht man ja in Griechenland, Italien und teilweise Frankreich. Die Kultur wird im Stadion verboten und verschiebt sich dafür auf die Straße und nimmt noch verheerendere Ausmaße an als die paar Fackeln im Stadion.
Klar muss man das nicht gutheißen wenn sich Leute gegen das Sprengstoffgesetz hinweg setzen, aber wie groß ist das Problem wirklich? Die Zahlen sagen klein
Würde man Maßnahmen vorstellen, die keine Willkür sind sondern wirklich das Problem beheben und verhältnismäßig sind hätten wir auch die Proteste nicht…
Pyrotechnik ist ja eh ein spaltendes Thema wo man sich nicht einig werden wird, aber keine Fanszene würde nach Leipzig fahren um gegen Maßnahmen zu protestieren die Dresdens und Rostocks Toiletten Zerstörungen beschränken soll. Das was die Innenminister wollen ist aber Law and Order, und das ist nun mal willkürlicher Schwachsinn.
Bei Gruppen die sich über das Gesetz hinweg setzen muss man sich glaube ich um ganz andere Gruppen Sorgen machen als Fußballfans mit Pyro. Oder haben wir aktuell keine anderen Sorgen?
Na das macht ja auch keinen Sinn. Wo soll man anfangen und wo soll man aufhören, wenn man danach geht. Dann könntest du auch Verkehrskontrollen einstellen oder Ladendiebstahl nicht mehr verfolgen. Das sind alles Gruppen, die sich über das Gesetz stellen. Das ist jetzt nur deine subjektive Empfindung. Für viele andere ist das sicherlich ein ziemlich großes Problem.
Fakt ist nun mal, dass Pyrotechnik im Stadion nicht erlaubt ist. Von den aktiven Fanszenen nehme ich da allerdings ziemlich wenig Einsicht wahr, was dieses Thema betrifft.
Ich versuche das Thema auch differenziert zu betrachten und ich verstehe es durchaus, dass einige gegenüber Pyro negativ eingestellt, denn die Gefahren durch Pyrotechnik sind nun mal auch ein Fakt, wenn ich auch glaube, dass die Sorge davor von einigen bisschen heißer gekocht wird als nötig, aber wenn wir über Differenzierung sprechen, dann müssen wir auch über Verhältnismäßigkeit reden und bei Eröffnung eines Ermittlungsverfahrens, was wirklich keine hohe Hürde ist, pauschal erstmal Stadionverbot auszusprechen ist mMn eines Rechtsstaats nicht würdig.
Das Thema KI-gestützte Gesichtserkennung ist leider auch so ein Thema, was ich für ziemlich dystopisch halte und die Algorithmen, die als künstliche Intelligenz bezeichnet werden, sind leider auch nicht unfehlbar und somit begibt man sich beim Stadionbesuch direkt mal in Gefahr einer Straftat bezichtigt zu werden. Wird das oft passieren? Weiß ich nicht und das lässt sich auch schnell klären, wenn man rausgezogen wird, aber man verpasst trotzdem sicherlich einen großen Teil des Spiels. Mal abgesehen von dem Stress den solche Situationen erzeugen.
Ich glaube mein Kernpunkt ist, dass ich definitiv nicht versuche zu leugnen, dass es verdammt nervige Faktoren beim Stadionbesuch gibt und oftmals geht das leider auch von Ultras aus, die sich im "allgemeinen" Sitzbereich wie die Axt im Wald benehmen und sich auf die Sitze stellen und so, aber ob solche Nah-an-Totalitarismus-Maßnahmen die Lösung sind und ob man die einfach unterstützen sollte um den Ultras eins auszuwischen? Ich weiß nicht recht.
Pyro ist aber nunmal illegal. Wenn wir eine wohlverstandene liberale Rechtsstaatlichkeit zum Maßstab erheben, dann gehört das Sanktionieren von Pyro dazu.
Auch wenn kein Ultra das hören will, aber solange Pyro im Stadion verwendet wird, ist die regelmäßige Illegalität auf den Rängen für jeden sichtbar und macht restriktive Maßnahmen des Staates im Stadion für viele legitim. Da die Ultras auf Pyro niemals freiwillig verzichten werden, sehe ich keine Lösung. Es werden Repressionen kommen.
Mir persönlich ist es relativ latte, ob im Stadion Pyro abgebrannt wird oder nicht, aber du hast recht. Es ist illegal und daher gehört es auch dazu, dass die Täter sanktioniert werden. Ich finde nur, dass die geplanten Maßnahmen zu viel sind.
Man kann das nun fatalistisch sehen, aber ich denke schon, dass mit einem Diskurs Kompromisse möglich wären. Aber das Ganze wird wieder hinter geschlossenen Türen ausgehandelt. Aber ich habe in den letzten Jahren auch einiges an Vertrauen in unsere Exekutivorgane (gerade die Vollziehenden) verloren. Vielleicht kommt daher mein Unbehagen.
Oder man überdenkt endlich mal wie man das Problem anders und richtig lösen kann…
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