22.Spieltag : Arminia - SC Paderborn

Zitat von LeckerKnoppers

Dass die in erster Linie für die Defensive verantwortlich sind, wird auch sicher niemand bestreiten. Dennoch ist es nunmal so, dass die Abwehrarbeit vorne beim Mittelstürmer anfängt und auch das Spiel nach vorne meistens von hinten aufgerollt wird und da müssen auch die Defensivspieler in der Lage sein, vernünftige Bälle zu den offensiven Kollegen zu spielen. Ein Mats Hummels sei hier mal als Parade Beispiel genannt.

Und es ist ja nicht so, dass es Schütz und Junglas nicht könnten, beide stoßen in der Liga bislang halt schon an ihre Grenzen. Gerade Junglas hatte doch häufiger Totalausfälle dabei. Aber Ryu und Rodriguez sind frisch dabei, auch das Zusammenspiel muss sich einspielen.

Du kannst Dir entweder Schütz ODER Junglas leisten, aber beide zusammen machen dann ein rein destruktives, defensives Mittelfeld. Schütz hat in dieser Saison eine unglaublich hohe Fehlpassquote. Die ist gefühlt noch heftiger als die von Junglas. Beide erkämpfen viele Bälle, aber verlieren sie in der Vorwärtsbewegung zu schnell wieder. Das geht für die Jungs alles zu schnell.

Wir brauchen in der kommenden Saison einen Achter, der Ruhe am Ball mit bringt und das Spiel mal von hinten raus öffnen kann. Da muss man jetzt schon mal sondieren und suchen. Auf Dauer kann man aus meiner Sicht in der Liga so nicht spielen, das ist zu leicht auszurechnen.

Zitat SWB Zecke:
Die hier schon länger schwelende Kritik am Spielaufbau unserer 6er teile ich nicht. Deren Hauptaufgabe ist die Verhinderung gegnerischer Torchancen und ein Blick auf die Anzahl unserer Gegentore reicht aus um ihnen als Teil der Defensive gute Arbeit zu attestieren. Wenn dann hin und wieder auch eine Torvorlage oder Tor dabei ist dann haben sie ihr Soll mehr als erfüllt. Um die offensiven Momente sollen sich andere Spieler kümmern meiner Meinung nach.[/quote]

Nix verstehen....

Um offensive Momente schaffen zu können wäre der Besitz des Spielgerätes von Vorteil. Wie sollen "andere Spieler" denn das Selbige erhalten? Den Gegner anschießen?

Ich sehe das nicht so dramtisch mit den 6ern wie das bei einigen anderen hier der Fall ist.

Zecke ist m.M.n. komplett richtig unterwegs.

Junglas und Schütz´ Aufgabe ist die Balleroberung. Und wenn man Spieler wie Ryu auf dem Platz hat, dessen Stärke eindeutig in der Offensive liegt, dann macht das auch Sinn.
Wichtig ist die Mischung und da hat man meiner Meinung nach einen Schritt nach vorne gemacht.

Das wir gegen PB gerade in der 1. HZ Offensiv kaum stattgefunden haben, hat verschiedene Gründe. PB hat in erster Linie gut verteidigt und das Spiel verdichtet.
Rodriguez (später auch Ryu) haben die Form der Vorwochen nicht erreicht. Görlitz leider Totalausfall.
Das Junglas und Schütz nie Fussballrastellis werden ist eigentlich auch klar.

Warten wir ab wie es dann in nächster Zukunft weitergeht.

Und Arminenspieler mit Mats Hummels zu vergleichen ist wie Trabi und Porsche, da liegen dann doch schon Welten dazwischen.

Die idealen, modernen Sechser oder Achter sind ja Typen wie Dahoud, Gündogan, Xabi Alonso oder Khedria (wenn er fit ist). Diese Spieler sind zwischen beiden Strafräumen unterwegs, körperlich robust, kampfstark und verfügen trotzdem über Technik, ein gutes Passspiel und Spielverständnis. So ein Typ wäre bei Arminia maximal eine Saison unterwegs, weil viele Clubs genau diese Art von Spieler brauchen.

Ich erhoffe mir, dass es auf der Position für uns im nächsten Jahr einen Impuls gibt, wenn Brinkmann, Kluge und evtl. auch Burmeister gehen und Ressourcen frei werden.

Natürlich sah das gegen Paderborn in der 1. Halbzeit spielerisch dürftig aus, aber grundsätzlich sehe ich es auch nicht als so dramatisch an, wie andere. Mit Rodriguez und Ryu haben wir jetzt Fußballer in unseren Reihen, die sich zeigen und Bälle fordern. Das macht es für die Verteidiger und defensiven Mittelfeldspieler schon einfacher, als wenn sich Spieler verstecken und erstmal froh sind, wenn sie nicht angespielt werden. Gegen Paderborn kam dann auch hinzu, dass Rodriguez sehr konservativ aus dem Spiel genommen wurde, weil ein Paderborner anscheinend extra für ihn abgestellt war 8Krauß, siehe NW von heute).

Gegen Duisburg wurden zwei Tore herausgespielt, gegen Braunschweig gab es wenige aber dafür gute herausgespielte Chancen und gegen Paderborn war es auch ein super Pass aus dem Spiel, der den Ausgleich eingeleitet hat (Ob Junglas den genau so spielen wollte, ist ne andere Frage ). Insofern und vor dem Gesamteindruck, wie in der 2. Liga Fußball gespielt wird, müssen wir uns so große Sorgen zur Zeit nicht machen.

Ich sehe schon ein Problem auf der 6er Position. Diese Position ist das entscheidende Bindeglied zwischen Abwehr und Angriff und bei uns herrscht da einfach ein Vakuum. Der Angriff beginnt eben spätestens auf dieser Position. Wir haben einfach keine Innenverteidiger wie nen Boateng, der mit seinem Spielaufbau die Sechser überbrückt und geniale Pässe spielt. Wenn sich die Offensiven den Ball bei den Sechsern an der der Mittellinie abholen müssen, dann geht das einfach zu Lasten des Angriffs. Also was muss ein Sechser offensiv können? Den Ball vom IV aufnehmen, halten und dann die Außen oder den 10ner in Szene setzen. Und das nicht durch nen 4 Meter Querpass an der Mittellinie. Das die Sechser nur verteidigen sollen, ist dann doch eine sehr antiquierte Interpretation dieser Position. Wir spielen fast immer mit einer Doppelsechs, was bedeutet ein offensiver Spieler wird dafür geopfert. In der Konsequenz heißt das einfach, dass ein Sechser auch offensiv was leisten muss. Und da sind Schütz und Junglas eben einfach nur beschränkt befähigt. Oft viel zu hektisch werden Bälle verloren, was auf der Position sehr gefährlich ist. Da muss nächste Saison nachgebessert werden.

Ja wenn wir Tisch-Kickern und der Ball in der Mitte eingerollt wird vielleicht.

Wie soll das Spiel hinten denn sonst von hinten eröffnet werden, wenn flach und kurz, weil sicherer (Ballbesitz) gepasst werden soll, die Vorgabe ist? TW - IV und/oder 6er/8er alternativ TW-AV. Die Rede ist vom Bindeglied zwischen Abwehr und Angriff wenn Langhans mal nicht gefragt ist.

Zitat von Felipe

(Ob Junglas den genau so spielen wollte, ist ne andere Frage )

Zumindest habe ich das Gefühl, dass wir jetzt häufiger mit solchen diagonalen Bällen spielen. Dick hatte auch (probiert) einen auf Schuppan zu spielen und ich bilde mir ein, dass sowas in den letzten Spielen immer häufiger als Mittel probiert wird.

Es ist aber auch nicht unwahrscheinlich, dass Junglas eigentlich einen Querpass spielen wollte, ihm der Ball abgerutscht ist und eher zufällig direkt in den Lauf von Nöthe gekommen ist

2/3 aller Zweitliga-Klubs haben auf der 6 nicht mehr zu bieten als der DSC. Eine Optimierung dieser Position ist abhängig von Zielsetzung des Vereins sowie finanziellen Möglichkeiten. Oder man macht es wie Nürnberg. Die haben mit Erras einen Zufallstreffer gelandet, hochgezogen aus der U23. Und das während der Saison. Ein Traum.

Wobei ich hiermit nicht (schon wieder) die "Nachwuchs-Diskussion" befeuern möchte. Sorry.

Zitat von 68er

2/3 aller Zweitliga-Klubs haben auf der 6 nicht mehr zu bieten als der DSC. Eine Optimierung dieser Position ist abhängig von Zielsetzung des Vereins sowie finanziellen Möglichkeiten. Oder man macht es wie Nürnberg. Die haben mit Erras einen Zufallstreffer gelandet, hochgezogen aus der U23. Und das während der Saison. Ein Traum.

Wobei ich hiermit nicht (schon wieder) die "Nachwuchs-Diskussion" befeuern möchte. Sorry.

Marco Hober? Ich lese brav mit, aber eine für Arminia vernünftige Lösung hab ich auch nicht parat. Also entweder das Spielsystem anpassen oder auf die Neuzugänge im Sommer hoffen.

Zitat von marcopolo

Ich sehe schon ein Problem auf der 6er Position. Diese Position ist das entscheidende Bindeglied zwischen Abwehr und Angriff und bei uns herrscht da einfach ein Vakuum. Der Angriff beginnt eben spätestens auf dieser Position. Wir haben einfach keine Innenverteidiger wie nen Boateng, der mit seinem Spielaufbau die Sechser überbrückt und geniale Pässe spielt. Wenn sich die Offensiven den Ball bei den Sechsern an der der Mittellinie abholen müssen, dann geht das einfach zu Lasten des Angriffs. Also was muss ein Sechser offensiv können? Den Ball vom IV aufnehmen, halten und dann die Außen oder den 10ner in Szene setzen. Und das nicht durch nen 4 Meter Querpass an der Mittellinie. Das die Sechser nur verteidigen sollen, ist dann doch eine sehr antiquierte Interpretation dieser Position. Wir spielen fast immer mit einer Doppelsechs, was bedeutet ein offensiver Spieler wird dafür geopfert. In der Konsequenz heißt das einfach, dass ein Sechser auch offensiv was leisten muss. Und da sind Schütz und Junglas eben einfach nur beschränkt befähigt. Oft viel zu hektisch werden Bälle verloren, was auf der Position sehr gefährlich ist. Da muss nächste Saison nachgebessert werden.

Also sollen die 6er Langholz nach vorne bolzen (was hier auch immer wieder kritisiert wird)? Denn das und dann hoffen wäre in der ersten Hälfte die einzige Möglichkeit gewesen, einen unserer Außen/10er/Stürmer "in Szene zu setzen". Die Innenverteidiger treiben den Ball meist schon bis auf Höhe Mittellinie. In der ersten Halbzeit am Sonntag wurden die Bälle dann zumeist an einen 6er abgegeben, aber wen soll der dann anspielen, wenn sowohl die Außen als auch Rodriguez per Manndeckung in 15-20m Entfernung nicht anspielbar sind weil die Paderborner da sehr dicht an ihnen dran waren? Bleibt nur der Pass quer oder zurück, oder Langholz nach vorne (ist der Ball oft weg), zum zugedeckten 10er/Außen, die dann in Bedrängnis kommen (ist der Ball oft weg) oder ganz gewitzt das ausdribbeln eines Gegenspielers um so Überzahl und neue Anspielstationen zu schaffen (ist aber bei unseren 6ern der Ball auch zu oft und risikoreich weg).
Besserung gab es in der 2. Halbzeit. Da haben auch die IV den Ball bis fast zur Mittellinie oder gar darüber hinaus getrieben und einer der 6er ließ sich manchmal zwischen die IV oder auf eine AV Position fallen, um eine 3er-Kette hinter den über die Mittellinie vorgerückten Außenverteidigern zu bilden. Dabei waren dann die AV die ersten Anspielstationen für kurze Pässe. Standen die Paderborner kompakt, was sie lange Zeit taten, ging der Ball zurück zur 3er-Kette bzw. zirkulierte zwischen 3er-Kette, AVs und dem verbliebenen 6er, bis entweder eine Anspielstation nach vorne gefunden wurde oder auch mal ein langer oder diagonaler Pass versucht wurde.

Unsere 6er sind wahrlich nicht die besten der 2. Liga, aber wenn sie alleine als DAS Bindeglied zwischen Abwehr und Angriff und als für den Spielaufbau zuständig angesehen werden, sind sie in meinen Augen die ärmsten Säue in unserer Mannschaft, da der Spielaufbau, bzw. die Möglichkeiten, die sich einem 6er/8er was auch immer dabei bieten, doch sehr stark vom Spielsystem (z.B. wie offensiv agieren die AV?) und dem Verhalten der Mitspieler (schafft es mal eine der "natürlichen" Anspielstationen weiter vorne sich freizulaufen/anzubieten?) abhängt.
Und wenn es dann mindestens zu gleichen Teilen an mangelnden Kilometern seitens der Mitspieler und den nicht ganz so hoch qualifizierten 6ern liegt, sollte die Schuld eben nicht alleine bzw. vornehmlich bei den 6ern gesucht werden.
Ein Dahoud oder Khedira etc. könnte in unserem Team vielleicht des öfteren mal einen oder mehrere Gegenspieler aussteigen lassen und dadurch etwas bewegen, aber ansonsten wäre er genauso davon abhängig, was seine Teamkameraden "anbieten"...

Unser größtes Problem in der 1. Halbzeit waren nicht die 6er! Der Spielaufbau lahmte in erster Linie, weil sich niemand richtig anbot bzw. von seinem Gegenspieler löste. Da war viel zu wenig Bewegung im Spiel. Und wenn Du dann als 6er auch noch sofort vom Gegner angelaufen bzw. dicht markiert wirst, wie es PB am Sonntag anfangs sehr gut gemacht hat, dann bist Du die ärmste Sau und kannst eigentlich nur verlieren!

Gegen PB sehe ich das auch so. Da war insgesamt zu wenig Bewegung und Anspielstationen, weil die Mitte dichtgestellt wurde. Der Spielaufbau von hinten raus ist aber nicht seit PB ein Problem und zieht sich durch die ganze Saison und nicht selten wurden eroberte Bälle dann gleich in der Vorwärtsbewegung ohne Bedrängnis durch leichte Abspielfehler verloren. Natürlich ist es ein Mannschaftssport und das Spiel ohne Ball, d.h. freilaufen, ständige Bewegung, anstrengend aber extrem wichtig. Die angesprochenen Fehler passieren aber nun mal auch mit mehreren guten Anspieloptionen.

Genau das meine ich.

Es geht nicht um den Spielaufbau nach ruhendem Ball, sondern nach Balleroberung in der Vorwärtsbewegung des Gegners. Und ja!!!!! Da machen unsere 6er defensiv einen richtig guten Job und fischen eine Menge weg.

Danach wird im Umschaltverhalten der Ball aber leider häufig vertändelt. Auch dann, wenn es Anspielstationen gibt.

Und die Fehler passieren durch die Bank allen Spielern auf allen Positionen. Warum also soll das ausgerechnet bei den 6ern dann ein besonderes Kriterium für nicht vorhandene Qualität sein?

also ich seh das so, dass ein 6 er eben auch in Bedrängnis einen Ball halten und abschirmen können muss um dann, wenn der andere Spieler Zeit hatte sich freizulaufen und anzubieten, den Pass zu spielen. Schütz und Jonglas gehen fast nie ein paar meter mit dem Ball, wie es ein Börner mal macht oder schirmen ihn für eine zeit mal ab, so wie Ulm es macht, einfach um den anderen die Möglichkeit zu geben sich anzubieten. Klar, wenn vorne alles zugestellt ist bringt auch der beste Pass nichts. Aber dann muss man den ball eben halten können um dann den freien mann irgendwann zu finden. Aktuell ist es so, dass unsere IV langes Holz spielen, oder es erfolgt ein vertikaler Pass auf die 6er und da wird dann oft überhastet ein schneller Pass gespielt und der Ball verloren. Das ist ja nur meine Sichtweise der Dinge. Defensiv kann ich Schütz und Junglas keine Vorwürfe machen.

Zitat von marcopolo

also ich seh das so, dass ein 6 er eben auch in Bedrängnis einen Ball halten und abschirmen können muss um dann, wenn der andere Spieler Zeit hatte sich freizulaufen und anzubieten, den Pass zu spielen. Schütz und Jonglas gehen fast nie ein paar meter mit dem Ball, wie es ein Börner mal macht oder schirmen ihn für eine zeit mal ab, so wie Ulm es macht, einfach um den anderen die Möglichkeit zu geben sich anzubieten. Klar, wenn vorne alles zugestellt ist bringt auch der beste Pass nichts. Aber dann muss man den ball eben halten können um dann den freien mann irgendwann zu finden. Aktuell ist es so, dass unsere IV langes Holz spielen, oder es erfolgt ein vertikaler Pass auf die 6er und da wird dann oft überhastet ein schneller Pass gespielt und der Ball verloren. Das ist ja nur meine Sichtweise der Dinge. Defensiv kann ich Schütz und Junglas keine Vorwürfe machen.

Wenn mit Ball halten auch die von mir angesprochene Zirkulation des Balles zwischen 6er, IV und AV, wie in Halbzeit 2 geschehen, zählt, gehe ich damit konform. Ansonsten befürchte ich, dass nur durch den Ball am Mann halten und "warten" das Spiel zu statisch wäre. Durch das zirkulieren kriegt man den Ball und damit auch den Gegner horizontal ans laufen, was die Möglichkeiten der Mitspieler, sich frei zu laufen, erhöhen sollte.
Auch in die Situationen in denen Salger oder Börner mal ein paar Meter gehen kommen unsere 6er oft nicht. Die Innenverteidiger werden oft noch etwas halbherziger vom Gegenspieler angegangen als die 6er. Sie können daher mit 2-3 Metern Platz Tempo aufnehmen, und dann ist es auch mal möglich, alleine durch die Geschwindigkeit noch 1-2 Leute stehen zu lassen. Das ist für die 6er schon schwieriger, weil sie eben nicht so viel Platz haben bzw. schneller und konsequenter angelaufen werden.

Zitat von Arminiafranke

Und die Fehler passieren durch die Bank allen Spielern auf allen Positionen. Warum also soll das ausgerechnet bei den 6ern dann ein besonderes Kriterium für nicht vorhandene Qualität sein?

Weil die 6er im Umschaltspiel den potenziellen Konter einleiten.

Den Ball im gegnerischen Strafraum zu verlieren "passiert allen Spielern" birgt aber keine Gefahr vor dem eigenen Tor.

Balleroberung vor oder im eigenen 16er bringt Optionen. Hintenrum spielen wenn man vorne liegt, schnelles Umschaltspiel nach vorne wenn man hinten liegt. Wird die schnelle Option nach vorne gezogen und der Fehlpass kommt, ist man nach hinten offen.

Insofern bekleiden die 6er eine Schlüsselposition.

Edith: Habs mir nochmal durchgelesen: Hinten vorne oben unten. Mir wird schlecht.....

Zitat von Arminius1960

Genau das meine ich.

Es geht nicht um den Spielaufbau nach ruhendem Ball, sondern nach Balleroberung in der Vorwärtsbewegung des Gegners. Und ja!!!!! Da machen unsere 6er defensiv einen richtig guten Job und fischen eine Menge weg.

Danach wird im Umschaltverhalten der Ball aber leider häufig vertändelt. Auch dann, wenn es Anspielstationen gibt.

..sehe ich auch so...
Ein Spielaufbau mit damit verbundenem schnellen Überbrücken des MIttelfeldes ist schon seit ewigen Zeiten ein Manko unserer Blauen.

Ich glaube, was viele hier meinen, verkörpern Weigl und Gündogan beim BvB aktuell ganz gut: Weigl hat im Prinzip im Spiel nur die Aufgabe, Bälle abzufangen und sicher zu Gündogan zu bringen. Dieser ist dafür zuständig, die offensiven Reus, Kagawa, Auba, etc in Szene zu setzen. Sowas funktioniert aber nur, wenn einer (Weigl) zu 100% für den anderen (Gündo) arbeitet und der eine hinter dem anderen spielt und ihm den Rücken freihält.

Bei uns spielen beide 6er nebeneinander und stehen oft zu tief, als dass sich einer von ihnen ins Offensivspiel einschalten könnte.

Das erklärt zwar das taktische, entschuldigt jedoch nicht den Umstand, dass teilweise gefühlt 70% der Pässe über mehr als 3m beim Gegner landen.

Zitat von Arminius1960

Weil die 6er im Umschaltspiel den potenziellen Konter einleiten.

Den Ball im gegnerischen Strafraum zu verlieren "passiert allen Spielern" birgt aber keine Gefahr vor dem eigenen Tor.

Balleroberung vor oder im eigenen 16er bringt Optionen. Hintenrum spielen wenn man vorne liegt, schnelles Umschaltspiel nach vorne wenn man hinten liegt. Wird die schnelle Option nach vorne gezogen und der Fehlpass kommt, ist man nach hinten offen.

Insofern bekleiden die 6er eine Schlüsselposition.

Edith: Habs mir nochmal durchgelesen: Hinten vorne oben unten. Mir wird schlecht.....

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Also ist nicht der Fehler an sich, der jedem Spieler passieren kann, sondern die Auswirkungen desselben, die dann wiederum davon abhängen, wo der Trainer den Spieler auf dem Feld hinpackt, ein Indikator für die Qualität des Spielers?
Dann müsste ja Ryu mit unser schlechtester Spieler am Sonntag gewesen sein, der hatte den katastrophalsten und beinahe folgenschwersten Fehlpass von allen...