Zur Lage des Forums

Also ich finde man muss dann jetzt doch echt aufpassen das man jetzt nicht mit "Walldorf Schule Zensur" unterwegs ist. (Soll nicht beleidigend sein)

Natürlich mag es nicht unbedingt förderlich sein mit "Gurkentruppe" oder "Trümmerhaufen" gegen die eigene Mannschaft auszuteilen. Andererseits sind wir im Fussball unterwegs und da wird halt einfach Tacheles geredet. Beleidigungen gegen User oder einzelne Spieler würde ich weitaus schlimmer sehen. Das es rechtliche Konsequenzen wegen solcher mMn noch "normalen" Kraftausdrücke gibt, halte ich für komplett drüber. Da sollte sich erstmal bei TikTok, Insta, Facebook abgearbeitet werden.

Ob und das in unserer jetzigen miserablen sportlichen Situation weiterbringt, steht auf einem anderen Papier.

Hochwald-Physio sei mir nicht böse, aber das klingt sehr nach abenteuerlichem und unabgesprochenem Alleingang. Es bringt Andre jetzt natürlich in die Position, den Mod und seine Meinung öffentlich schützen zu müssen, aber die strafrechtliche Herleitung, durch Betitelung einer Mannschaft als Gurkentruppe oder Trümmerhaufen, die du dir da aus den Fingern gesaugt hast, entbehrt jeder rechtlichen Grundlage.

Bei allem Verständnis, jetzt sind wir sehr nah an der Grenze zur Zensur! Ich kann euch Moderatoren nur bitten das jetzt sofort zu relativieren, denn das geht echt zu weit!

Soooo schlimm empfinde ich die Lage im Forum nicht. Dass Meinungen unterdrückt werden, sehe ich auch nicht. Der Stil einiger ist vielleicht unangenehm. Und Rechthaberei gibt es leider überall. Aber so ist das Leben.

Bis zur Winterpause habe ich noch an Kniat geglaubt. Das Fürth-Spiel war der Knackpunkt. Mutzel hat nach wie vor mein Vertrauen, weil ich seinen schnellen Äußerungen nach dem Spiel nicht viel Bedeutung beimesse. Den Gremien gegenüber bin ich skeptisch eingestellt, ohne dass die gegenwärtige Lage daran etwas ändert. An den Klassenerhalt der Mannschaft glaube ich nach wie vor, aber nur mit einem anderen Trainer und mit Änderungen in der Aufstellung.

Ich stelle mal die These in den Raum, dass der Trash Talk der Spieler untereinander auf dem Platz deutlich über dem ist, was hier teilweise geäußert wird. Die geben sich hinterher meist trotzdem die Hand.

Und solange ein Spieler, der versucht vorsätzlich Gegner und Schiedsrichter zu verletzen, mit eindeutigen Gesten auffällt, unser Land bei der WM vertreten soll und unser Bundestrainer Dinge davon als fußballspezifisch einordnet, habe ich für die genannten Begriffe nur ein müdes Lächeln übrig.

So sieht es Chat GPT:

Der Beitrag ist rechtlich nicht völlig falsch – aber etwas „zugespitzt“ formuliert. Man muss hier sauber zwischen strafbarer Ehrverletzung und zulässiger Meinungsäußerung unterscheiden.

1. Grundsätzlich: Meinungsfreiheit vs. Ehrschutz

Nach Art. 5 GG gilt die Meinungsfreiheit. Gerade im Fußball (emotionales Umfeld!) sind auch überspitzte, polemische Formulierungen erlaubt.

Begriffe wie:

• „Gurkentruppe“
• „Trümmerhaufen“

sind typische Werturteile über die sportliche Leistung einer Mannschaft.

👉 Solche Aussagen sind in der Regel zulässig, solange sie sich auf die Sache (Leistung) beziehen und nicht gezielt einzelne Personen herabwürdigen.

2. Strafrechtliche Einordnung (§ 185, § 186 StGB)

🔹 § 185 StGB – Beleidigung

Eine Beleidigung liegt vor, wenn die persönliche Ehre angegriffen wird.

• „Ihr seid eine Gurkentruppe“ → meist noch zulässige Kritik im Sportkontext
• „Du bist ein unfähiger Idiot“ → eher strafbar, da persönliche Herabsetzung

👉 Wichtig: Bei Gruppen (z. B. ganze Mannschaft) ist die Strafbarkeit oft schwieriger, weil keine konkrete Einzelperson betroffen ist.

🔹 § 186 StGB – Üble Nachrede

Hier geht es um Tatsachenbehauptungen, die:

• nicht beweisbar wahr sind
• den Ruf schädigen

👉 „Trümmerhaufen“ ist keine Tatsache, sondern ein Werturteil → § 186 greift hier normalerweise nicht

3. Rechtsprechung: „Schmähkritik“ als Grenze

Unzulässig wird es, wenn:

• keine sachliche Auseinandersetzung mehr erkennbar ist
• sondern nur noch reine Herabwürdigung

Das nennt man Schmähkritik – die ist nicht geschützt.

👉 Beispiel:

• „Die Mannschaft spielt schlecht“ → erlaubt
• „Diese Spieler sind menschlicher Abschaum“ → unzulässig

4. Besonderheit: Fußball & öffentliche Diskussion

Gerichte berücksichtigen den Kontext:

• Fußball ist emotional
• Fansprache ist oft rau

👉 Dadurch wird mehr zugelassen als in anderen Bereichen (z. B. im Arbeitsverhältnis oder gegenüber Unternehmen).

5. Fazit

• Die genannten Begriffe sind meist keine Straftat, sondern zulässige (wenn auch unsachliche) Kritik.
• Der Verweis auf §§ 185, 186 StGB ist nicht falsch, aber überzogen für diese Beispiele.

ChatGPT ist ein schlechtes Medium zum recherchieren.
Nicht, dass ich das rechtlich einordnen möchte, aber man muss gerade, wenn es um Gesetze geht, ganz schön prüfen, ob das alles so passt. Ich habe schon das ein Oder andere Mal spaßeshalber Sachen gefragt, wo ich das Ergebnis wusste und bekam die komplett gegenteilige Antwort 😂😂😂

Zitat von DSC_Tine

ChatGPT ist ein schlechtes Medium zum recherchieren.
Nicht, dass ich das rechtlich einordnen möchte, aber man muss gerade, wenn es um Gesetze geht, ganz schön prüfen, ob das alles so passt. Ich habe schon das ein Oder andere Mal spaßeshalber Sachen gefragt, wo ich das Ergebnis wusste und bekam die komplett gegenteilige Antwort 😂😂😂

Für so Gesetzes Sachen ist Claude ein bisschen besser, muss man trotzdem prüfen

Für aktuelle Geschehnisse und Einordnungen ist Gemini am besten weil die die größte Datenbank und Echtzeit Zugriff auf Google Ergebnisse haben.

Chat nutze ich echt fast garnicht mehr. Nur noch zum Plausibilitäts Check wenn ich mit einem der anderen was erarbeitet habe

Zitat von DSC_Tine

ChatGPT ist ein schlechtes Medium zum recherchieren.
Nicht, dass ich das rechtlich einordnen möchte, aber man muss gerade, wenn es um Gesetze geht, ganz schön prüfen, ob das alles so passt. Ich habe schon das ein Oder andere Mal spaßeshalber Sachen gefragt, wo ich das Ergebnis wusste und bekam die komplett gegenteilige Antwort 😂😂😂

Ich denke, diese lustigen Beispiele (wie viele E sind im Wort Erdbeere enthalten?) kennt jeder, was die grundsätzliche Qualität in rechtlichen Fragen aber nicht schmälert.

Aber es steht ja jedem frei, die rechtliche Würdigung zu verifizieren oder zu widerlegen.

Für mich ist der Fall klar und keines weiteren Wortes wert.

Zitat von Jockel

So sieht es Chat GPT:

Der Beitrag ist rechtlich nicht völlig falsch – aber etwas „zugespitzt“ formuliert.

...

• Der Verweis auf §§ 185, 186 StGB ist nicht falsch, aber überzogen für diese Beispiele.

"Nicht falsch" ist alles, was er braucht, um nicht einen Millimeter zu weichen.

Der Rest sollte für sich sprechen, auch wenn KI natürlich nicht unfehlbar ist.

Also ganz ehrlich: Über was unterhalten wir uns hier?

Über Begriffe wie Gurkentruppe oder Trümmerhaufen ?

Gute Nacht Deutschland , gute Nacht Forum!

Zitat von Jockel

Ich denke, diese lustigen Beispiele (wie viele E sind im Wort Erdbeere enthalten?) kennt jeder, was die grundsätzliche Qualität in rechtlichen Fragen aber nicht schmälert.

Aber es steht ja jedem frei, die rechtliche Würdigung zu verifizieren oder zu widerlegen.

Für mich ist der Fall klar und keines weiteren Wortes wert.

Ich habe keine inhaltliche Wertung zu dem Ganzen abgegeben. 🧐

Zitat von DSC_Tine

Ich habe keine inhaltliche Wertung zu dem Ganzen abgegeben. 🧐

Was meinst Du damit? Hat doch niemand behauptet. Mit rechtliche Würdigung meinte ich die von ChatGPT.

Der rechtliche Hinweis von Hochwald-Physio war in der jetzigen Situation sicherlich überzogen, ist aber grundsätzlich nicht unerheblich. Die moralische und menschliche Würdigung von einzelnen Beiträgen steht dann wieder auf einem ganz anderen Blatt, hier hat jeder Forist wohl seine eigene Schmerzgrenze.

Zitat von DSCMarco05

Also ganz ehrlich: Über was unterhalten wir uns hier?

Über Begriffe wie Gurkentruppe oder Trümmerhaufen ?

Gute Nacht Deutschland , gute Nacht Forum!

Tja, manche scheinbar alltäglichen Dinge müssen ausdiskutiert werden, aber eigentlich hast Du Recht. Wenn es danach ginge was da gerade diskutiert wird, dürfte die Alm nur noch halb voll sein. Oder mit meinem ostwestfälischen Pessimismus gesprochen, halb leer sein.

Zitat von LeckerKnoppers

Ich stelle mal die These in den Raum, dass der Trash Talk der Spieler untereinander auf dem Platz deutlich über dem ist, was hier teilweise geäußert wird. Die geben sich hinterher meist trotzdem die Hand.

Und solange ein Spieler, der versucht vorsätzlich Gegner und Schiedsrichter zu verletzen, mit eindeutigen Gesten auffällt, unser Land bei der WM vertreten soll und unser Bundestrainer Dinge davon als fußballspezifisch einordnet, habe ich für die genannten Begriffe nur ein müdes Lächeln übrig.

Das ist ein Vergleich zwischen Äpfel und Birnen. Was sich die Spieler auf dem Platz an Freundlichkeiten und Nickeligkeiten zuraunen geht anders als ein Forenbeitrag nicht an die Weltöffentlichkeit raus. Das Internet ist im Gegensatz dazu kein rechtsfreier Raum, auch wenn man sich durchaus manchmal wie im "Wilden Westen" vorkommt. Die Grenze zwischen der Äußerung einer harten Meinung und einer Beleidigung ist juristisch oft eine Gratwanderung.

Hier einige grundlegenden Fakten zur differenzierten Betrachtung der juristischen Trennlinie zwischen Meinung und Beleidigung: In Deutschland kollidieren die 2 Grundrechte nämlich die Meinungsfreiheit (Art 5 GG) und das sog. Persönlichkeitsrecht miteinander. Subjektive Werturteile und Einschätzungen dürfen geäußert werden, solange es einen sachlichen Bezug gibt: "Ich finde, der Artikel in der NW heute war schlecht recherchiert", oder "Spieler XY war heute ein Totalausfall" sind gedeckt.

Gefährlich wird es bei sog. Tatsachenbehauptungen: Wenn hier im Forum jemand behauptet, "der Physio räumt regelmäßig die gemeinsame Getränkekasse aus und versäuft das Geld anschließend in irgendwelchen Spelunken" ist das keine Meinung mehr, sondern kann als üble Nachrede oder Verleumdung geahndet werden.

Verboten ist reine Schmähkritik. In dieser geht es nicht mehr um die Sache sondern nur noch darum, eine Person herabzusetzen und an den Pranger zu stellen. Da liegt die rote Linie.

Darf man eine eine Fussballmannschaft nach einem schlechten Spiel als Gurkentruppe bezeichnen? Kurzgesagt: ja. Und warum? Der Begriff bezieht sich auf die (miese) sportliche Leistung.

1. Es ist ein klassisches, im Sportjournalismus und Fankreisen etabliertes Werturteil.

2. Auf diesen Punkt bin ich bereits in einigen vorangegangenen Beiträgen eingegangen: Fussballspieler sind Personen des öffentlichen Lebens. Da sie im Rampenlicht stehen, müssen sie sich in der Berrichterstattung mehr gefallen lassen als Privatpersonen.

3. Es ist rechtlich schwieriger, eine ganze Gruppe zu beleidigen als eine einzelne Person. "Alle Fußballer sind Idioten" oder "Alle Politiker sind korrupt und käuflich" ist meist zu unbestimmt, um strafbar zu sein.

Es gibt aber Tücken: Wenn man einen einzelnen Spieler nach dem Spiel direkt mit rassistischen Begriffen oder schweren persönlichen Beschimpfungen ("Du @!#$!") via Social Media angreifst, ist die Grenze zur Beleidigung (§ 185 StGB) sofort überschritten. Das gilt auch im Stadion.

Überlegt euch vor dem Absenden eines Beitrags folgendes: Geht es mir um die Sache (das Spiel, das Thema) oder will ich die Beteiligten dahinter (Trainer, Spieler, Manager oder auch ein anderes Forenmitglied usw.) einfach nur beleidigen oder verletzen? Wenn letzteres der Fall ist, bewegt man sich rechtlich auf dünnem Eis. Und das kann teuer werden.

Also Rassismus habe ich hier wirklich noch nie gelesen. Das fällt ja wohl auch unter gesunden Menschenverstand. User, die hier dauerhaft persönliche Angriffe gefahren haben, sind dann auch irgendwann gesperrt worden.

Der Rest erscheint mir wirklich unerheblich. Äußerungen wie Gurkentruppe sind absolut harmlos. Außerdem muss man es auch mal in den richtigen Kontext einordnen. Wir spielen wie eine Trümmertruppe ist eine persönliche Bewertung und keine subjektbezogene Beleidigung.

Ob das jetzt geschmacklos ist oder nicht, sei ja mal dahin gestellt.

Zitat von Fonzie

Spaß beiseite. Kritik auch an sportlichen Leistungen ist nach Paragraph 189 StGb ausdrücklich von Beleidigungstatbeständen ausgenommen...

Fonzie Die Vorschrift betrifft ausschließlich das Andenken Verstorbener. Ist es schon so weit bei unserer Arminia? Es lohnt sich, KI-Texte zu überprüfen, besonders bei dort verwendeten Zahlen.

Zitat von Sirius

Fonzie Die Vorschrift betrifft ausschließlich das Andenken Verstorbener. Ist es schon so weit bei unserer Arminia? Es lohnt sich, KI-Texte zu überprüfen, besonders bei dort verwendeten Zahlen.

Ich habe den Text nicht per Chat-GPT erstellt. Ich habe lediglich die Paragraphen-Nummer verwechselt. Es ist nicht 189, sondern 193 StGb "Wahrnehmung berechtigter Interessen". In der Sache bleibt die von mir geführte Argumentation richtig, bezieht sich eben auf einen anderen Paragraphen. Dieser Irrtum tut mir leid. Mit der Häme kann ich leben, auch wenn ich sie wegen eines überschaubaren Irrtums nicht für angemessen halte.

Zitat von DSC_Tine

Unabhängig von dieser Gurken- und Trümmer- Diskussion finde ich es hier grad sehr ungemütlich. Im Grunde ist hier jetzt alles entfesselt, weil das Spiel gestern die Lage zum kippen gebracht hat. Es ist vermutlich menschlich, dass das Gefühl, es die ganze Zeit (teilweise seit fast drei Jahren ja wohl) gewusst zu haben, so gut tut, dass man einiges vergisst. Und jetzt haben ja endlich die letzten auch kapiert, was viele schon ewig wussten, da geht es richtig rund.
Ich äußere mich schon seit Wochen wenig zu einigen Themen, weil einfach oft direkt draufgehauen wird, wenn man anderer Meinung ist, als manche, sehr nachdrücklich argumentierende, Personen.
Diese Diskussionskultur ist nicht meine.
Es frustriert mich, wenn Meinungen ständig wiederholt werden und andere Sichtweisen wenig Raum bekommen.
Ich bin traurig, dass unsere Arminia jetzt an diesem Punkt steht, aber ätzend finde ich das Verhalten einiger hier.
Das sollte doch ein Ort zum Austausch sein, wo man auch mal abkotzen kann und die aktuellen Entwicklungen gemeinsam immer verarbeitet.
Da wird es auch emotional und man kackt sich mal an, aber man kann auch mal sagen, schwamm drüber. Stattdessen kommen wir immer wieder an einen Punkt, an dem einfach gebetsmühlenartig mit Wucht Standpunkte behauptet werden. Ob das um einzelne Spieler, Trainer, Funktionäre geht, es wird sich da teilweise reingesteigert und versucht, Andere platt zu diskutieren, das ist echt krass. Und, es liegt vielleicht an dem, was das Forum technisch hergibt, ewig diese Lachsmileys, wenn man anderer Meinung ist, das finde ich echt herabwürdigend. Und sich dann immer wieder als Opfer inszenieren, wenn irgendwer mal deutliche Worte dagegen findet.
Wenn hier irgendwann nur noch in eine Richtung argumentiert wird, weil alle Gegenstimmen verstummt sind, dann hat man zwar immer recht, aber es wird auch langweilig.
Ja, es geht hier um Fußball und das ist kein Ballett, aber einige hier vergessen nicht nur, dass in der Mannschaft, sondern auch hier, Menschen unterwegs sind.
Das ist mein Wort zum Sonntag und ich werde versuchen, das, was jetzt (wie üblich auf solche Beiträge) folgt, heute stark zu ertragen.

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Super - genauso nehme ich das hier auch wahr.

Gurken- und Trümmertruppe wird in der modernsten Lesart vielleicht als 'Hassrede' oder sowas klassifiziert. Aber unter Fußballfans ist das doch Firlefanz - das muss das Boot definitiv aushalten.

Anders verhält sich das auch für mich bezüglich dem angesprochenen Verhalten einiger hier in punkto persönlicher Angriffe.
Klar ist unter Fans auch ein gewisses Maß an frotzeln und Rechthaberei normal - und das muss man auch nicht überbewerten bzw. kann es aushalten. Es geht ja nunmal nur um Fußball.

Aber Einiges an Häme und persönlichen Angriffen, die hier zu lesen sind, finde ich auch sehr unangenehm, übertrieben und zum fremdschämen.
Es ist nunmal auch etwas anderes, ob man sich das gegenseitig ins Gesicht sagt und am Tonfall und Ähnlichem merkt, ob und wie böse das gemeint ist oder ob man - wie hier - nur das geschriebene Wort zur Verfügung hat.

Zitat von Hochwald-Physio

Falls es jemand überliest, ich schreibe diesen Beitrag hier in meiner Funktion als Moderator:

Hier wird offenbar vergessen,dass, sobald hier im Internet öffentliche geschrieben wird, das keine Privatsache mehr ist, sondern hier Gesetze greifen.

Und nicht nur ich persönlich würde Begriffe wie " Gurkentruppe" und "'Trümmerhaufen", wenn sie jemand gegenüber meiner Firma oder den Angestellten äußern würde als "herabwürdigend und ehrverletzend" ansehen, sondern auch der Gesetzgeber kann dies tun.

Entweder als " Beleidigung ( Paragraph 185 STGB) oder als" üble Nachrede "( Paragraph 186). Das kann im schlechtesten Fall eine Geld oder sogar Freiheitsstrafe nach sich ziehen.

Könnt ihr auch gerne nachschlagen.

Abgesehen davon, dass ich diese Kommentare persönlich als moralisch fraglich und nicht vorbildlich einstufe( hier wird ja auch gerne mal Gesellschaftskritik geübt, da sollte man selbst mit gutem Beispiel voran gehen, besonders am Spieltag der" Toleranz und des Respekts ") habe ich als Moderator sogar die Pflicht, solche Aussagen zu unterbinden ( und in Zukunft auch ohne Vorankündigung zu sanktionieren), zum Schutz vor Strafen gegenüber dem Anbieter des Forums aber auch zum Schutz vor Strafen gegenüber dem Forumsteilnehmer selbst.

Also bleibt sachlich in der ( berechtigten) Kritik, auch wenn es in der Emotionalität manchmal schwer fallen mag.

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Hier irrt sich der in den Dschungel der Paragrafen abgedriftete Physiotherapeut in der Begründung leider gewaltig. Die vermeintliche Beleidigung ist ein Antragsdelikt. Sie wird nicht von den Behörden initiativ und eigenständig verfolgt, sondern der DSC oder einer der Spieler müsste eine Anzeige gegen den Beleidiger erstatten. Der Forenbetreiber ist da ganz sicher nicht strafbewehrt und einen erwachsenen Menschen vor sich selbst zu schützen gehört sicher nicht zu den Aufgaben der Moderatoren.

Fakt ist, hier sollen unliebsame Aussagen mit Strafandrohung unterbunden werden.